Wasserstoff als Kraftstoff

[Münsteraner]

Yamaha arbeitet schon eine ganze Weile an H2 Aussenbordern (Verbrennungsmotor): https://yamahaoutboards.com/newsroom/company-news/yamaha-roush-and-regulator-marine-make-waves-during-2024-sema-show-with-world-s-first-hydrogen-pow

Grundsätzlich sind die Fahrzeuge und Tankstellen genauso sicher, wie Benzin, Diesel oder BEV Fahrzeuge/Infrastrukturen. Heute sind allein in Deutschland mehr als 600 Brennstoffzellen-Busse im täglichen Linieneinsatz (in Mannheim, Heidelberg, Rostock, Hamburg, Köln, Düsseldorf, Stuttgart etc) und auch erste LKW Flotten (etwa 200 Fahrzeuge) liefern täglich Waren aus (bei Aldi, Lidl, Edeka, Rewe, Metro, Sonepar, Dachser, DB Schenker etc.).

Das Wasserstoff auch im Marine-Bereich eine Rolle spielen wird (im Straßenverkehr etwa 10-20% in 10-15 Jahren), hängt stark von der Infrastruktur ab. Diese kann hier insbesondere über kommerzielle Use-Cases (Versorgungsschriffe, Fähren etc.) ermöglicht werden. So fahren bereits heute Rhein-Schiffe mit H2: https://h2-news.de/wirtschaft-untern...ff-vom-stapel/


Privat-Boote gibt derzeit es allerdings nur sehr sporatisch z.B. in S.Korea (https://www.marinebusinessworld.com/...-boat-unveiled) oder Monaco zu sehen (https://inocel.com/discover-inocel-f...-the-poseidon/).


Und ob es im Privat-Boot-Bereich tatsächlich auf Wirkungsgrade ankommt? Die Energiemengen sollten bei den Energieverbräuchen in Industrie/Wärme & straßengebundender Mobilität vernichtend gering sein.

[Andrei]

Z.B. Wiedmann und Winz
Vielleicht sollte man der Forschung ein wenig vertrauen schenken.

Ich denke nicht das die hier Diskutierenden Fachleute des Thema sind.

Aber egal, es kommt wie es kommen soll.

Was Wiedmann und Winz schreiben:

Wir gestalten die Antriebswende aktiv mit und erproben als eines von fünf Unternehmen einen wasserstoffbetriebenen Mercedes-Benz GenH2 Truck.

Soviel zu großen, riesigen FLOTTEN von Wasserstoff-LKW's...
Mittlerweile werden die Wasserstoff-Tankstellen in Deutschland zurück gebaut und Daimler Truck verschiebt die Pläne:

Daimler Truck verschiebt Wasserstoffpläne und setzt auf Flexibilität
https://ecomento.de/2025/07/09/daiml...flexibilitaet/

[Münsteraner]

Zitat von Andrei

Was Wiedmann und Winz schreiben:



Soviel zu großen, riesigen FLOTTEN von Wasserstoff-LKW's...
Mittlerweile werden die Wasserstoff-Tankstellen in Deutschland zurück gebaut und Daimler Truck verschiebt die Pläne:

H2 Tankstellen für PKW werden zurückgebaut, da hier ein Business-Case nur schwer abbildbar ist. Bei LKW Tankstellen ist ein Zubau zu erkennen. Es passiert z.B. auch viel in BeNeLux, Schweden, sowie Norwegen.

Daimler setzt bei seinen Trucks auf flüssigen H2. Dieses Thema wird auch in der Brauche stark diskutiert, da man hier auf weltweite H2 Importe angewiesen ist. Diese werden Deutschland realistisch erst in den 2030igern erreichen, wenn auch das H2 Kernnetz steht.
Vorher wird man mit lokal erzeugtem H2 (zunehmend grün), sowie mit Ammoniak importierten H2 (siehe hier: https://www.airproducts.de/energy-transition/neom-green-hydrogen-complex) vorlieb nehmen müssen.

[Andrei]

Alles in einem lässt es sich sagen, dass die batteriebetriebenen E-LKW's sich schneller verbreitern, als die mit Wasserstoff. Zumal die Stromkosten gut kalkulierbar sind.
Denn die E-LKW's sind schon heute in Serie mit größeren Stückzahlen verfügbar und der Ausbau von Ladesäulen ist schon am Laufen.

Die Reichweiten der E-LKW's sind heute schon ausreichend.

[Jontom]

Zitat von Andrei

Was Wiedmann und Winz schreiben:



Soviel zu großen, riesigen FLOTTEN :

Soviel zur Verfälschung von Aussagen, das habe ich nicht geschrieben.

Ich freue mich aber das du offensichtlich eine zum Thema passende qualifizierte Fachkraft bist.
Vielleicht liest du aber auch nur Webseiten und Goo... um dein vermeintliches Wissen zu bekommen.

[goec2468]

Die Idee mittels Solarenergie Wasserstoff (z.B. in der Sahara) zu produzieren und den dann als Energiequelle in Europa zu verweden wurde schon in den 80ern des letzten Jahrhunderts geplant.
Trotzdem gibt es bis heute keine industriell verfügbare, funktionierende Wasserstoff-Infrastruktur.
Ganz so einfach ist es also nicht.

Ohnehin sehe ich den Sinn nicht.
Stattdessen würde ich industriell Wasserstoff herstellen, gleichzeitig CO2 inductriell abscheiden und aus beidem Aurogas produzieren: Voila, fertig ist der Kraftsoff.
Leicht transportierbar, in heutigen Motoren verbrennbar, .... eine hervorragende Brückentechnologie und solange CO2 produzierende Prozesse betrieben werden auch noch klimaneutral.
Aber wir wollen ja immer gleich rennen, bevor wir gehen können ....

Gruß

Götz

[goec2468]

Thomas,

hier geht es um Wasserstoffverbrenner und in diesem Zusammenhang hast du von ganzen LKW Flotten geschrieben.
Soweit ich weiß, gibt es die nicht (ich kann mich aber täuschen).
Bei Brennzellenantrieben ist die Umsetzung schon etwas weiter, aber um die ging es in diesem Threat ja nicht.

Gruß

Götz

[Jontom]

@Götz

mir geht es gar nicht so sehr um die Wasserstoff Technologie als das immer wiederkehrende zerreden von Gedanken andersdenkender Menschen.

Fakt ist es doch, dass sich was ändern muss, und ja, auch ich sehe häufig stillstehende Windräder.

Man kann ja grundsätzlich gegen alles sein,dann wären wir heute nicht da wo wir sind.

[Münsteraner]

Zitat von Andrei

Alles in einem lässt es sich sagen, dass die batteriebetriebenen E-LKW's sich schneller verbreitern, als die mit Wasserstoff. Zumal die Stromkosten gut kalkulierbar sind.
Denn die E-LKW's sind schon heute in Serie mit größeren Stückzahlen verfügbar und der Ausbau von Ladesäulen ist schon am Laufen.

Die Reichweiten der E-LKW's sind heute schon ausreichend.

Das entscheidende ist, dass BEV-LKW heute im Vertrieb angekommen sind. Die Herausforderung wird die Skalierung in größere Flottenanteile (>3%) sein, da irgendwann das Depot-Laden (u.a. aufgrund von Anschlussleistungen oder Platz-Themen) an Grenzen kommt. Hier bietet Wasserstoff nach wie vor die höchste Flexibität, da auf Depot-Laden/Tanken verzichtet werden kann.

Zum Vergleich: Eine H2 Tankstelle, die pro Tag 5t Wasserstoff abgeben kann (also etwa 165MWh - Betrachtungszeitraum 16 Stunden), benötigt einen Stromanschluss von etwa 500KW. Damit kann ich ca. 150 LKW versorgen.

Möchte ich die gleiche Energiemenge mit Ladesäulen abgeben (effizienzbereinigt ca. 110MWh), bräuchte ich einen Stromanschluss von 7MW. Dies entspricht der Anschlussleistung einer Kleinstadt mit 10.000 Einwohnern.

[Andrei]

Zitat von Jontom

Soviel zur Verfälschung von Aussagen, das habe ich nicht geschrieben.

Ich freue mich aber das du offensichtlich eine zum Thema passende qualifizierte Fachkraft bist.
Vielleicht liest du aber auch nur Webseiten und Goo... um dein vermeintliches Wissen zu bekommen.

Wieso Verfälschung?

Das stammt doch von Dir:

Fahren doch bereits ganze LKW Flotten auf unseren Straßen.

"Ganze Flotten", suggeriert eindeutig mehr als einen H2-LKW bei der von Dir genannten Firma.

[coffeemuc]

Zitat von Münsteraner

Dies entspricht dem Energiebedarf einer Kleinstadt mit 10.000 Einwohnern.

Eher die bereitgestellte Maximalleistung, oder? Die 10000 Einwohner ziehen ja nicht 16 Stunden am Tag diese Leistung sondern nur ab und zu.

[Münsteraner]

Zitat von coffeemuc

Eher die bereitgestellte Maximalleistung, oder? Die 10000 Einwohner ziehen ja nicht 16 Stunden am Tag diese Leistung sondern nur ab und zu.

Danke, genau! Es geht um die 7MW Leistung (nicht Energiemenge).

[Sayang]

Zitat von goec2468

Die Idee mittels Solarenergie Wasserstoff (z.B. in der Sahara) zu produzieren und den dann als Energiequelle in Europa zu verweden wurde schon in den 80ern des letzten Jahrhunderts geplant.
Trotzdem gibt es bis heute keine industriell verfügbare, funktionierende Wasserstoff-Infrastruktur. …

Vielleicht gibt es in der Sahara nicht genug Wasser fuer die Elektolyse? (Fuer ein Kilo Wasserstoff werden immerhin etwa 10 bis 15 ltr Wasser benoetigt.)

[Andrei]

Zitat von Münsteraner

Zum Vergleich: Eine H2 Tankstelle, die pro Tag 5t Wasserstoff abgeben kann (also etwa 165MWh - Betrachtungszeitraum 16 Stunden), benötigt einen Stromanschluss von etwa 500KW. Damit kann ich ca. 150 LKW versorgen.

Möchte ich die gleiche Energiemenge mit Ladesäulen abgeben (effizienzbereinigt ca. 110MWh), bräuchte ich einen Stromanschluss von 7MW. Dies entspricht dem Energiebedarf einer Kleinstadt mit 10.000 Einwohnern.

Der Wirkungsgradunterschied dürfte in Deiner Betrachtungsweise (also nach dem Tanken/Laden) mindestens Faktor 2 zum Vorteil des BEV betragen.

Dann unterstellst Du in der Rechnung, dass ein Tankvorgang mit H2 gerade mal ca. 6 Minuten benötigt. Das geht nie auf. Wenn 10 Minuten vergehen, ist schon super. Es sind ja ca. 33 Liter für ca. 1000 km notwendig.
Also, in 16 Stunden 96 LKW betankbar, keine 150.

Aber egal, bleiben wir bei der Energiemenge:
165000 kWh ÷ 2 = 825000 kWh äquivalenter elektrischer Energiemenge.
Das würde eine Anschlussleistung von ca. 5150 kW bedeuten. Aber würde man es tatsächlich so an einer Stelle benötigen?
Unterstellen wir eine Ladedauer von 45 Minuten (Pause des LKW-Fahrers) und eine Ladeleistung von 600 kW. Das ergibt ca. 11-12 LKW pro Stunde und 183 LKW in 16 Stunden, also doppelt so viele, wie mit H2 😀

Ein Mittelspannungsanschluß für einen Ladepark ist technisch ohne weiteres machbar. Ich sehe immernoch keinen Vorteil für H2 gegenüber Strom.

Wenn man die ganze Herstellungs- und Verbrauchskette betrachtet, so ist ein Wirkungsgradunterschied zwischen Strom und H2 bei ca. Faktor 4-5 zum Vorteil des Stroms.

[Føx]

Die Ladedauer bei LKWs ist absolut irrelevant da sie ehh alle 8h für 11h stehen müssen.

Packt man jeden LKW Parkplatz einfach 100kw dann passt das. LKWs brauchen es nicht "schnell"

[coffeemuc]

Zitat von Føx

Die Ladedauer bei LKWs ist absolut irrelevant da sie ehh alle 8h für 11h stehen müssen.

Die Fahrer müssen Pause machen, nicht die Fahrzeuge. Lösung: zweiten Fahrer mit ins Auto, dann hat man auch gleich noch einen Einweiser für die Fälle wo man es braucht.

[Münsteraner]

Zitat von Andrei

Der Wirkungsgradunterschied dürfte in Deiner Betrachtungsweise (also nach dem Tanken/Laden) mindestens Faktor 2 zum Vorteil des BEV betragen.

Dann unterstellst Du in der Rechnung, dass ein Tankvorgang mit H2 gerade mal ca. 6 Minuten benötigt. Das geht nie auf. Wenn 10 Minuten vergehen, ist schon super. Es sind ja ca. 33 Liter für ca. 1000 km notwendig.
Also, in 16 Stunden 96 LKW betankbar, keine 150.

Wie kommst du auf die 6 Minuten? Moderne H2 Tankstellen (siehe z.B. Düsseldorf) haben bis zu vier Dispenser, an denen parallel betankt werden kann (macht bei 15min Tankzeit bis zu 16 Fahrzeuge pro Stunde).

Weiterhin: Wie kommst du auf 33 Liter? Bei Gasen spricht man typischerweise von Kilogramm. Ein LKW verbraucht etwa 6-7kg/100km - die durchschnittliche Betankungsmenge wird jedoch eher bei 30-40kg pro Tankvorgang liegen. Heute liegt diese noch bei 20-25kg pro Betankungsvorgang.

Zitat von Andrei

Aber egal, bleiben wir bei der Energiemenge:
165000 kWh ÷ 2 = 825000 kWh äquivalenter elektrischer Energiemenge.
Das würde eine Anschlussleistung von ca. 5150 kW bedeuten. Aber würde man es tatsächlich so an einer Stelle benötigen?
Unterstellen wir eine Ladedauer von 45 Minuten (Pause des LKW-Fahrers) und eine Ladeleistung von 600 kW. Das ergibt ca. 11-12 LKW pro Stunde und 183 LKW in 16 Stunden, also doppelt so viele, wie mit H2 😀

Es geht bei dieser Effizienzbetrachtung lediglich (!) um die Versorgungsinfrastruktur. Bei Batterie-LKW sind zusätzliche Ladeverluste von 10-20% zu kalkulieren. Das Thema Pausen-Laden wird immer wieder als Argument gebracht und wird sicher in dem ein oder anderem Fall funktionieren. Aber sicher nicht bei einer Komplettumstellung der LKW Flotte.
Ich stelle mir gerne vor, was passiert, wenn sich ein längerer Stau auf der Autobahn auflöst und sämtliche LKW Fahrer ihre Lenkpause einlegen müssen - wird dann der Ladepunkt verfügbar sein, den ich zuvor reserviert habe?

Zitat von Andrei

Ein Mittelspannungsanschluß für einen Ladepark ist technisch ohne weiteres machbar. Ich sehe immernoch keinen Vorteil für H2 gegenüber Strom.

Solche Aussagen halte ich beinahe für fahrlässig. Es gibt Städte, die Mittlerweie keine Wallboxen mehr erlauben, da die Netzkapazität nicht ausreicht. Hier braucht es z.T. Jahre, neue Mittelspannungsanschlüsse herzustellen.

Zitat von Andrei

Wenn man die ganze Herstellungs- und Verbrauchskette betrachtet, so ist ein Wirkungsgradunterschied zwischen Strom und H2 bei ca. Faktor 4-5 zum Vorteil des Stroms.

Also wenn ich die gleichen kWh Preise bei der Wasserstoffproduktion, wie auch beim Laden annehme, dass spielt diese Aussage eine Rolle. Da ich für die Wasserstoffproduktion aber völlig andere Strompreise erreiche (durch langfristige PPA), habe ich eine ganz andere Ausgangsbasis.

Eine völlig andere Perspektive bieten die Stromgestehungskosten in Saudi-Arabien (Teilweise <0,01€/kWh) oder die Perspektive, die durch sogenannten weißen Wasserstoff entsteht.

[Føx]

Zitat von coffeemuc

Die Fahrer müssen Pause machen, nicht die Fahrzeuge. Lösung: zweiten Fahrer mit ins Auto, dann hat man auch gleich noch einen Einweiser für die Fälle wo man es braucht.

Wow morzidee, wieso kommen die Spediteure da bloß nicht drauf? Müssen ja Dummköpfe sein...


/s

[Münsteraner]

Zitat von coffeemuc

Die Fahrer müssen Pause machen, nicht die Fahrzeuge. Lösung: zweiten Fahrer mit ins Auto, dann hat man auch gleich noch einen Einweiser für die Fälle wo man es braucht.

In 5-10 Jahren könnten zumindest auf bestimmten Routen auch (teil-) autonome LKW unterwegs sein, sodass zusätzliche Ruhepausen entfallen. Jede Minute zusätzliche Ladezeit wäre dann ein Kostenpunkt.

[Jontom]

Zitat von Andrei

Was Wiedmann und Winz schreiben:



Soviel zu großen, riesigen FLOTTEN von Wasserstoff-LKW's...
Mittlerweile werden die Wasserstoff-Tankstellen in Deutschland zurück gebaut und Daimler Truck verschiebt die Pläne:

Wenn du so gern im Netz suchst, ein wenig gucken und du findest eine ganze Reihe von Unternehmen die mit Wasserstoff LKW experimentieren.

[Andrei]

Zitat von coffeemuc

Die Fahrer müssen Pause machen, nicht die Fahrzeuge. Lösung: zweiten Fahrer mit ins Auto, dann hat man auch gleich noch einen Einweiser für die Fälle wo man es braucht.

Völlig welt- und praxisfremd. Niemand schickt einen zweiten Fahrer mit.

Sagt einer, dessen stehendes und hupendes Auto durch einen zurücksetzen LKW ohne Einweiser beschädigt wurde.

[Andrei]

Zitat von Münsteraner

Wie kommst du auf die 6 Minuten? Moderne H2 Tankstellen (siehe z.B. Düsseldorf) haben bis zu vier Dispenser, an denen parallel betankt werden kann (macht bei 15min Tankzeit bis zu 16 Fahrzeuge pro Stunde).

Weiterhin: Wie kommst du auf 33 Liter? Bei Gasen spricht man typischerweise von Kilogramm. Ein LKW verbraucht etwa 6-7kg/100km - die durchschnittliche Betankungsmenge wird jedoch eher bei 30-40kg pro Tankvorgang liegen. Heute liegt diese noch bei 20-25kg pro Betankungsvorgang.

Sorry, bei den 6 Minuten habe ich tatsächlich nur an eine Abgabestelle gedacht. Dann könnten es in 16 Stunden ca. 150 LKWS betankt werden, wenn die 5 t H2 aufnehmen.

33 Liter ist natürlich falsch, ich wollte 33 kg schreiben (ca. 1000 km).
Was auch zu deinen 30-40 kg passt.

Das Thema Pausen-Laden wird immer wieder als Argument gebracht und wird sicher in dem ein oder anderem Fall funktionieren. Aber sicher nicht bei einer Komplettumstellung der LKW Flotte.
Ich stelle mir gerne vor, was passiert, wenn sich ein längerer Stau auf der Autobahn auflöst und sämtliche LKW Fahrer ihre Lenkpause einlegen müssen - wird dann der Ladepunkt verfügbar sein, den ich zuvor reserviert habe?

Ok, das ist aber jetzt wieder schwarz/weiß Betrachtung. Wer spricht denn von einer sofortigen und 100% Umstellung auf BEV-LKW? Deren Anteil wird über Jahre/Jahrzehnte wachsen, so dass auch die Ladeinfrastruktur mitwachsen kann und wird.

Solche Aussagen halte ich beinahe für fahrlässig. Es gibt Städte, die Mittlerweie keine Wallboxen mehr erlauben, da die Netzkapazität nicht ausreicht. Hier braucht es z.T. Jahre, neue Mittelspannungsanschlüsse herzustellen.

Solchen Städten sollte echt nahgelegt werden, sich rechtzeitig um den Anschluss zu kümmern.
Und ganz sicher sind es keine Städte, die ein Drehkreuz für LKW-Autobahnverkehr darstellen.

[Gerd-RS]

Zitat von Andrei

Bitte Beispiele mit Links für die "Flotten".

700 Bar im Tank und noch mehr in der Betankungsanlage kann "sicher" sein....
Ziemlich sicher ist dann ein schmerzloser Tod im Falle einer Explosion.

Hier ein Beispiel:

https://www.google.com/search?q=wsw+...hrome&ie=UTF-8

Die Stadtwerke hier in Wuppertal nutzen schon seit geraumer Zeit eine stetig wachsende Flotte im innerstädtischen Busverkehr. Der Wasserstoff wird übrigens mit dem Strom aus der eigenen Müllverbrennungsanlage erzeugt.

Größere Probleme gab es im täglichen Betrieb nach meiner Kenntnis bisher nicht.

Gruss


Gerd

[Jontom]

Zitat von Andrei

Völlig welt- und praxisfremd. Niemand schickt einen zweiten Fahrer mit.
.

Sorry, ich glaube du bist Weltfremd und gehst mit Scheuklappen durchs Leben.

Doppelbesatzung wird zuhauf praktiziert.

[goec2468]

Zitat von Sayang

Vielleicht gibt es in der Sahara nicht genug Wasser fuer die Elektolyse? (Fuer ein Kilo Wasserstoff werden immerhin etwa 10 bis 15 ltr Wasser benoetigt.)

Die Sahara grenzt an den Atlantik und was gibt es da in Massen .....

Gruß

Götz