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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #1  
Alt 12.08.2009, 11:09
NorbertD NorbertD ist offline
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Standard Verdränger fürs Mittelmeer

Hallo Gemeinde

zunächst möchte ich mich kurz vorstellen;

mein Name ist Norbert, bin 48 Jahre jung, verheiratet und habe zwei Töchter.
Seit 3 Tagen bin ich zurück aus Kroatien und wie immer, wenn man was anderes sieht, fängt man an zu träumen.
(das Paradies ist ja bekanntlich immer woanders)

Demnach habe ich nun nach dem 2. Schlauchbooturlaub die Idee mich zu verändern. (habe Anfang '90 bereits ein kleines Motoboot besessen)

Ich würde gerne gemütlicher unterwegs sein, dazu auch unabhängiger und auch ein wenig Luxus an Bord haben.

Der Traum mal ein größeres Boot zu besitzen ist jetzt wieder näher gerückt.

"Nachteile" wie trailern, Unterhalt etc. sind mir bewußt, daher bitte nicht mies machen

Da ich aber nicht wirklich viel Ahnung habe, möchte ich gerne euer know how nutzen mir viele nützliche Hinweise und Erfahrungen zu besorgen.

Die Entscheidung, was wann wie teuer soll gut vorbereitet werden.

Nun mein konkretes Ziel;

ich würde gerne einen Verdränger auf dem Rhein + Nebenflüssen etc. bewegen, dazu sollte das Boot auch im Mittelmeer sehr gut nutzbar sein.
Sprich, ich würde gerne auch an Bord bleiben und dort schlafen, wohnen etc. (Inselhüpfen und wandern)

Nun die Fragen, auch wenn sie sicher nicht mit einem Satz beantwortet werden kann.

Ist es möglich in Richtung Spitz- Rund oder Plattgatter zu planen?
Was muss man realistisch an PS kalkulieren (Diesel Innenborder)
Gibt es sogar konkrete Erfahrungen welches Boot (Hersteller) gut bis sehr gut geeignet ist?

Ich hoffe ich strapaziere eure Geduld nicht schon zu Beginn meiner ersten Fragen

lieben Gruß
Norbert
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  #2  
Alt 12.08.2009, 11:52
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Moin Norbert,

erstmal herzlich willkommen hier!
Nochmal für's Verständnis: Willst du das Boot trailern, oder nicht?

Zitat:
Zitat von NorbertD Beitrag anzeigen
...Verdränger auf dem Rhein...dazu sollte das Boot auch im Mittelmeer sehr gut nutzbar sein.
Das wären jetzt genau die Reviere, für die ich mir keinen reinen Verdränger zulegen würde.

Vielleicht wäre soetwas wie eine Nidelv 26 was für dich?

Gruß
Chris
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  #3  
Alt 12.08.2009, 11:58
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Hallo Norbert

Zitat:
Zitat von NorbertD Beitrag anzeigen
...
ich würde gerne einen Verdränger auf dem Rhein + Nebenflüssen etc. bewegen, dazu sollte das Boot auch im Mittelmeer sehr gut nutzbar sein.
Für diese Reviere würde ich eher zu einem Halbgleiter greifen, auch wenn der mehr Sprit verbraucht.
Mit einem reinen Verdränger zieht sich die Bergfahrt auf dem Rhein doch ziemlich. Und auf dem Meer vor einer Schlechtwetterfront flüchten klappt mit einem Verdränger auch eher schlecht.

Wie wäre es mit einer Beneteau Antares 9 (oder größer)?

Viele Grüße,

Oliver
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  #4  
Alt 12.08.2009, 13:18
NorbertD NorbertD ist offline
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@Chris

danke für die Begrüßung,

ja, es sollte trailerbar sein, und die Nidelv gefällt mir schon mal sehr gut

was mir noch Schwierigkeiten bereitet, ist zu erkennen, was ist ein Verdränger, was ein Halbgleiter

(auch die Informationen, gerade bei Gebrauchtbooten sind sehr dürftig)

wahrscheinlich setzt jeder Verkäufer das Wissen des Käufers voraus



@Oliver

auch ein schöner Bootstyp die Antares,

und der Einwand mit schlechtem Wetter ist nicht uninteressant,
man hat mir schon gesagt, wenn ich nicht Lust habe mir den Kölner Dom 3 Stunden bei der Vorbeifahrt anzusehen, wären so um die 100PS sinnvoll,

aber das ist eine Meinung, zur Meinungsbildung brauche ich mehr, deshalb bin ich bei euch gelandet

der Bnzinverbrauch ist sicher von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich, auch wird man nicht pauschal sagen können, was der Verdränger gegenüber dem Halbgleiter evtl. spart oder?

ich merk schon das wird ein (schönes und ja ich freue mich drauf) Stück Arbeit sein Traumboot zu finden Zeit habe ich übrigens mindestens 1 Jahr

lg Norbert
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  #5  
Alt 12.08.2009, 13:48
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Hallo Norbert!
Ich möchte auch gerne einen Verdränger haben und habe ähnliche Anforderungen wie Du, jedoch z.T. ein anderes Einsatzgebiet.

Mir gefallen die Haber Boote ganz gut. Eine Haber 660M ist trailerbar, hat einen Verdrängerrumpf, Einbaudiesel mit etwa 10-25 PS, ist aber vielleicht nicht ganz optimal für Dich in Flüssen mit höherer Strömungsgeschwindigkeit. Eine Haber 800m finde ich noch toller aufgrund der Größe und der Raumaufteilung, (legales) trailern wird da aber schon schwierig wegen dem Gewicht (es sei denn man hat ein potentes und schweres Zugfahrzeug).
Von der Werft habe ich übrigens auch schon Bilder bekommen mit einer Außenborder-Version für die Boote.

Beste Grüße
Jens
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  #6  
Alt 12.08.2009, 14:13
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Hallo Norbert
Prinzipiell ist der Unterschied zwischen Halbgleiter und Gleiter physikalisch sehr simpel: der Gleiter "gleitet" über seine Bugwelle, weil der Rumpf entsprechend gebaut ist und das Boot stark genug motorisiert ist. Der Halbgleiter schafft das Überwinden der Welle nicht ganz und verursacht bei seinem "gegen die Welle ankämpfen" einen hohen Spritverbrauch - eben ein Mittelding. Der Verdränger fährt maximal Rumpfgeschwindigkeit, da der Rumpf es nicht zulässt die eigene Welle zu überwinden. Da ist es, je nach Rumpflänge, ziemlich einfach die Motorisierung zu bestimmen, weil mehr PS sowieso gar nichts bringen.

Ich habe voriges Jahr genauso wie Du ein Boot gesucht und hatte dann auch einen Gleiter Beneteau Antares 10.80) und einen Halbgleiter (Sciallino) zur Auswahl - ich hab mich, da ich nur im Mittelmeer fahre dann doch für den Gleiter entschieden, vor allem, weil dieses spezielle Boot hervorragende Fahreigenschaften in Verdrängerfahrt hat. Leider musst Du Dir aber eines abschminken: Die Hersteller von Halbgleitern geben das dem potentiellen Käufer nie bekannt - ich zumindest musste mich da per Berechnungsversuchen selbst durchkämpfen. Sehr empfehlenswert dafür ist das Buch von Juan Baader "Motorkreuzer und schnelle Sportboote". Ist aber leider nur antiquarisch zu bekommen.
Ein Nachteil eines Gleiters auf dauerhafter Verdrängerfahrt ist aber auch, dass, neben höherem Spritverbrauch durch die stärkeren Motoren, auch die Turbomotoren nicht wirklich auf lange Fahrten ohne last ausgelegt sind.

Fazit: Du musst Dein bevorzugtes Fahrgebiet ermitteln und dann eine Entscheidung treffen, ob Gleiter oder Verdränger. Ich habe mich für einen Gleiter entschieden, der auch gut in Verdrängerfahrt ist - allerdings mit gewissen Nachteilen was Spritverbrauch und Motorgrösse anlangt.

Wenn Du ermitteln willst, ob ein gewisses Boot nun ein Gleiter, Halbgleiter oder Verdränger ist, würde ich die angegebene Maximalgeschwindigkeit minus 10% als Massstab nehmen und folgende Berechnung anstellen:
Nimm zuerst die Wurzel aus der Wasserlinie (ich glaub die wird CWL genannt - jedenfalls keinesfalls die Länge über alles oder LOA).
Diesen Wert vergleichst Du dann mit der angegebenen Vmax und kannst ganz grob folgenden Schluss daraus ziehen:
Verdränger max. 4,5 x des Wertes
Halbgleiter ca. 8 x des Wertes
Gleiter ca. 12 x des Wertes

Klar?
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Servus felix
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  #7  
Alt 12.08.2009, 14:32
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Moin Norbert,

vielleicht bist dur wirklich mit dem Mittelweg, also einem Halbgleiter ganz gut bedient. Da du trailern möchtest, hast du ja schonmal ein Limit bei Größe und Gewicht gesetzt.

Wenn du ein Boot mit Komfort möchtest, wirst du wohl um einen Geländewagen mit 3,5t Anhängelast nicht drum herum kommen.

Die Nidelv 26 hat zwar Überbreite, lässt sich aber noch trailern. Die BOOTE Redaktion hat so einen Dampfer als Redaktionsboot, die fahren damit auf allen Straßen, zu Wasser und an Land, durch die Gegend.
Durch die Breite hat man ein ganz gutes Raumgefühl und man kann es dort an Bord gut einige Zeit aushalten. Die Motorleistung sollte nicht unbedingt unter 100 PS für dieses Boot liegen, sonst kann es mit urlaubsklarer Beladung doch etwas zäh werden. Ich hatte mal eine mit 130 PS in der Vermittlung, die lief anständig (wie schnell genau weiß ich allerdings auch nicht mehr ).
Die Boote haben einen ordentlichen Kiel, laufen bei langsamer Verdrängerfahrt also schön geradeaus. Geschwindigkeiten um 30 Knoten muss man sich allerdings abschminken, dafür sind sie nicht gebaut. Aber 10 - 15 Knoten sind ja auch ein gutes Tempo zum Wasserwandern.

Alternativen ähnlicher Art wären vielleicht eine Scand 25, oder auch die Scand 26. Und es gibt noch einiges mehr.

Gruß aus Oldenburg
Chris
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  #8  
Alt 12.08.2009, 14:54
NorbertD NorbertD ist offline
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Hi Jens

danke für die Infos,

ich werde mir auf jeden Fall jeden Tipp/Hersteller notieren und eine Liste anfangen,
danach kann ich für jedes Boot Infos sammeln und im günstigsten fall auch mal die Boote irgendwo in Natura ansehen, gerade bei der Aufteilung etc. gibt es doch schon Unterschiede,

ich weiß auch nicht warum, ich dachte ich hole mir einfach einen Verdränger und alles wird gut, nu fangen die Probleme aber scheinbar erst an

Hi Felix


sehr ausführlich und verständlich erklärt, auch wenn ich beim anwenden der Formel sicher 3 x hin gucken muss,


Thema Prioritäten setzen,

Hauptsächlich möchte ich in Kroatien auf dem Meer wandern, gemütlich und weit (auch ohne Ferienwohnung)
wenig Benzin verbrauchen, wenn es geht schön leise (nein kein Segler)
ein Maß an Sicherheit und Komfort sollte ebenfalls gegeben sein
(natürlich im Rahmen des Möglichen)

und nu?


danke auch für den Buchtipp, man kauft ja sonst oft nur Bilderbücher


lg Norbert
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  #9  
Alt 12.08.2009, 14:59
NorbertD NorbertD ist offline
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Hi Chris

was verbraucht denn solch ein Nidelv, kannst du da was sagen?

Geländewagen ist geplant,


evtl. sollte/kann ich mir mal solch ein Boot irgenwo in D chartern und mir so ein besseres Bild machen (Platzangebot etc.)

lg Norbert
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  #10  
Alt 12.08.2009, 15:13
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Zitat:
Zitat von NorbertD Beitrag anzeigen

Hi Felix


sehr ausführlich und verständlich erklärt, auch wenn ich beim anwenden der Formel sicher 3 x hin gucken muss,


Thema Prioritäten setzen,

Hauptsächlich möchte ich in Kroatien auf dem Meer wandern, gemütlich und weit (auch ohne Ferienwohnung)
wenig Benzin verbrauchen, wenn es geht schön leise (nein kein Segler)
ein Maß an Sicherheit und Komfort sollte ebenfalls gegeben sein
(natürlich im Rahmen des Möglichen)

und nu?


danke auch für den Buchtipp, man kauft ja sonst oft nur Bilderbücher


lg Norbert
In Deinem Fall würde ich persönlich eher zu einem Gleiter tendieren, der aber so gebaut ist, dass eine gute Verdrängerfahrt gewährleistet ist, also nicht zu flach, sondern mit ein "bisschen Kiel".
Der Vorteil wäre, dass Du auch für den Fall gerüstet bist, wenn Du etwas schneller vorankommen willst bzw. musst, weil das Wetter plötzlich umschlägt.
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Servus felix
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  #11  
Alt 12.08.2009, 15:49
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Hier ist mal ein Bild von der Haber 800m auf einem Trailer:

http://www.abload.de/img/800m_5xc3y.jpg

Das Boot ist 2,50m breit, braucht also keine Sondergenehmigung. Diese Boote bzw. die Optik sagt nicht jedem zu, ich mag sie aber...
Das kleinere Boot gibt es übrigens als Verdränger oder mit geänderten Rumpfformen auch als Halbgleiter sowie Gleiter.
Gruß
Jens
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  #12  
Alt 12.08.2009, 15:51
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Einen Verdränger, der größ genug sein soll um zu viert mehrere Wochen im Jahr damit durchs Mittelmeer zu fahren (und allen Unwegbarkeiten zu trotzen) und dann noch Trailerbar?
Was fürn Geländewagen möchtest du denn kaufen?
Meiner Meinung nach beißt sich das.

Willst du nen vernünftigen Vergränger, dann kannst du den ganz schnell nur noch mit Tieflader "Trailer"( wahrscheinlich sogar mit Überbreite und so).

Wenn ich im Hafen so die Gängigen ansehe( Grand Banks und konsorten) dann denke ich, haben die schnell über 3,5t. Bootlänge für 4 Personen sollte wohl größer 10m sein, damit mit sich nicht annervt.
__________________
Gruß Christoph
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  #13  
Alt 12.08.2009, 16:05
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Zitat:
Zitat von NorbertD Beitrag anzeigen
Hi Chris

was verbraucht denn solch ein Nidelv, kannst du da was sagen?

Geländewagen ist geplant,


evtl. sollte/kann ich mir mal solch ein Boot irgenwo in D chartern und mir so ein besseres Bild machen (Platzangebot etc.)

lg Norbert
Moin Norbert,

bei Verdrängerfahrt je nach Motor grob 3-5 Liter pro Stunde. Bei höherem Tempo kommt natürlich ein Expresszuschlag dazu. Dauervollgas (macht man ja eh nicht) 25 l/h, zügiges Reisetempo um 15 Liter, vorsichtig gerechnet. Alles Diesel, versteht sich.

In D habe ich so ein Boot zum chartern noch nicht gesehen, in NL könnte es aber klappen.
Da fällt mir dann noch Sollux (auch ein Skaninavier) als Hersteller ein, sowas kann man bei Kuiper Watersport in Uitwellingerga mieten (dank kleiner Maschine allerdings als reiner Verdränger).

Die Haber ist gar nicht mal so schlecht, für deine Reviere allerdings zu schwach motorisert. Klar, Rumpfgeschwindigkeit erreicht sie auf jeden Fall, aber den Bug wird sie nicht über ihre eigene Welle schieben können. Und sie hat sehr wenig Tiefgang, was auch nicht immer von Vorteil ist. Gefahren bin ich sie allerdings noch nicht.

Gruß
Chris
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  #14  
Alt 12.08.2009, 16:13
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Zitat:
Zitat von sea-commander Beitrag anzeigen
Moin Norbert,
...
Die Haber ist gar nicht mal so schlecht, für deine Reviere allerdings zu schwach motorisert. Klar, Rumpfgeschwindigkeit erreicht sie auf jeden Fall, aber den Bug wird sie nicht über ihre eigene Welle schieben können.
Es gibt die Haber auch als 700MSD (Halbgleiter) und 700MPL(Gleiter)
http://haberyachts.com/photo2.html
Ist prinzipiell eine abgeänderte 660 mit mehr Power.

Ansonsten würde ich erstmal zu den kleineren (wegen Trailern) Beneteau Antares und Jeanneau Merry Fisher Booten raten.
Ordentlicher Geradeauslauf in Verdrängerfahrt, recht seegängig, flotte Marschfahrt bei Bedarf.

Ob man zu viert auf einem Trailerboot allerdings mehrere Wochen aushält, das ist eine andere Frage.

Viele Grüße,

Oliver
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  #15  
Alt 12.08.2009, 16:23
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Zitat:
Zitat von Oliver74 Beitrag anzeigen
Es gibt die Haber auch als 700MSD (Halbgleiter) und 700MPL(Gleiter)
http://haberyachts.com/photo2.html
Ist prinzipiell eine abgeänderte 660 mit mehr Power.
...
Ob man zu viert auf einem Trailerboot allerdings mehrere Wochen aushält, das ist eine andere Frage.
Richtig, ich hatte mich grad nur auf die 800 bezogen.

Darum auch der Gedanke der Nidelv, denn die hat mit Bug- und Achterkabine 4 Kojen in zwei Kabinen.
Ne Weltreise würde ich damit auch nicht machen, aber für einige Zeit - und für den Anfang - geht's wohl. Ist aber alles Geschmackssache.
In der Größenordnung macht man ohnehin immer Kompromisse.

Gruß
Chris
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  #16  
Alt 12.08.2009, 16:33
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@Jens

prima, das Foto zeigt in etwa was ich gesehen habe und was mir so vorschwebt (Hersteller fürs Auto und Boot mal außen vor)



@Christoph

sicher hast du Recht,

ich habe aber vor ein paar Tagen noch Pötte gesehen (mit meinen Wunschmaßen) mit Mercedes, Pajero und Co. vorne weg,
da gäbe es m.E. schon einige Möglichkeiten, natürlich immer mit Kompromissen

dazu muß ich sagen, die Große war dieses Jahr schon allein mit Freunden in Italien, die Kleine wird wohl in 2 Jahren nachziehen
(Party und so) es läuft also auf 2 Personen hinaus

größer, bzw. optimaler geht immer, das ist klar


@ Oliver, Chris

danke für die links und Infos



lg Norbert
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  #17  
Alt 12.08.2009, 16:36
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@ Norbert
Ich glaube, dass Du Dir etwas Gutes tun würdest, wenn Du auf´s Trailern verzichtest. Du würdest als Kompromiss letztlich auch bei einer Grösse landen, wo man sich das Trailern 10x überlegt - und es wäre trotzdem nur ein schlechter Kompromiss.
Bequem herumschippern und trailern schliesst sich bei 2 Erwachsenen und 2 Kindern aus.
Ich selbst habe ein untrailerbares Boot mit knappen 11m und trotzdem ist es mit 2 Erwachsenen und einem Kind (5 Jahre alt) gerade gross genug. Bei 3 Erwachsenen wird´s mir persönlich über einen längeren Zeitraum schon zu eng und klein - obwohl ich noch 2 Jahre jünger bin als Du
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Servus felix
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  #18  
Alt 12.08.2009, 16:48
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Ich sehe das auch so, dass ein größeres Boot mit Liegeplatz schöner ist. Je nach Standort sind die hierbei entstehenden Kosten aber auch ganz schön hoch und man büßt Flexibilität ein.
Die Nidelv 26 finde ich übrigens auch ein tolles Boot, technisch ist es gut und sehr zweckmäßig gebaut. Die Optik würde ich mir persönlich etwas moderner und vielleicht runder wünschen, aber das ist ja Seschmacksache.

Zu dem Bild mit der Haber 800M auf dem Trailer muss ich sagen, dass der vielleicht nicht ganz optimal ist (etwas zu klein), da kein Windenstand montiert ist und das Boot dadurch etwas umständlich verzurrt werden muss. So ist dann auch kein slippen mehr möglich, sondern es muss gekrant werden, was einen u.U. einschränken kann in der Standortwahl.
Gruß ~Jens~

PS: Ich möchte noch ein Boot vorschlagen, und zwar eine Trusty 23: Breite über 2,5m, es wird also eine Sondergenehmigung benötigt; Modern gestaltet, aber auch ein wenig teurer...
http://www.bluecmarine.com/T23/over.htm
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  #19  
Alt 12.08.2009, 16:52
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Norbert,

da du ja auf einen Verdränger aus bist, was läßt dich NICHT auch über ein Segelboot nachdenken?
Sicher die sind unter Motor dannn "nur" 6-8 Kn Schnell( wirtschaftlich gesehen), aber Platz bieten sie und wenn es mal Wind hat, kostets keinen Sprit.
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Gruß Christoph
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  #20  
Alt 12.08.2009, 16:59
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Zitat:
Zitat von AX842 Beitrag anzeigen
PS: Ich möchte noch ein Boot vorschlagen, und zwar eine Trusty 23
Stimmt, die ist auch toll! Nur, dass bei der "Länge" die Rupfgeschwindigkeit entsprechend niedrig ausfällt. Man braucht also doch etwas mehr Zeit. Für die offene Küstenfahrt wäre mir das (ganz persönlich!!) etwas zu langsam.

Gruß
Chris
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