|
|
|||||||
| Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel! |
 |
 |
|
|
Themen-Optionen |
|
#1
29.04.2011, 12:52
|
||||
|
||||
Die ewige Diskussion: Diesel oder Benzin
Hallo MoBo's Skipper
Die Diskussion bezüglich Diesel versus Benzin ist ja eine never-ending-Story. In der aktuellen Boote Ausgabe 5/11 gibt es einen sehr guten Bericht zu diesem Thema. Verglichen wurde die Konfiguration von Doppel-Motorisierung mit Mercruiser-VW (265 TDI), Volvo Penta D4-260 und Volvo Penta 5,7 GXI mit immer dem gleichem Boot, Bavaria 34 Sport. Die wirklich interessante Erkenntnis für mich ist/war, dass Volvo Penta Diesel gar nicht so schlecht abschneidet im Vergleich zum Mercruiser-VW. Vom hören-sagen dachte ich bisher, VW 265 TDI ist meilenweit voraus bezüglich Performance und Verbrauch. Klar, es gibt einen klaren Gewichts-Unterschied bedingt durch schwerem Grauguss versus leichtem Aluminium, bei dieser Doppel-Motorisierung insgesamt von 434kg (gemäss Boote-Bericht). Aber Gewicht ist ja nicht per se ein Nachteil, oder? Erwähnenswert ist auch das Schluss-Fazit: .... dass sich die Mehrkosten der Dieselmotoren nach etwa 14 Jahren amortisiert haben. Ein Bericht zum Empfehlen ... 
__________________
Richard En Gruess vom Bodensee 
|
||||
|
#2
29.04.2011, 12:59
|
|||
|
|||
|
Zitat:
Der Vergleich VW-Volvo ging aber IMHO etwas schief raus, da die Propanpassung nicht so ganz gestimmt haben dürfte. Der Volvo erreichte seinen Max-Drehzahlbereich weit weniger als der VW. Damit war das Drehzahlniveau und folglich der Verbrauch beim Volvo niedriger.
__________________
Beste Grüße John
|
|
#3
24.05.2011, 10:40
|
|||
|
|||
|
Die Berechnung mit dem Amortisationszeitraum bei Diesel vs. Benziner ist eher akademisch, denn einerseits ist die entscheidende Frage wie viele Stunden p.a. die Motoren in Betrieb sind und andererseits muss man auch den Wiederverkauf berücksichtigen.
Ich überlege selbst gerade mir wieder ein Boot zu kaufen (Daycruiser im Bereich 26 Füsse, Singlemotorisierung) und rechne da gerade hin und her, so wirklich klug bin ich da noch nicht geworden. Bei einem 34 ft. Boot mit Doppelmotorisierung würde ich aber vermutlich nicht lange überlegen und zum Ölbrenner greifen.
|
|
#4
24.05.2011, 11:46
|
|||
|
|||
|
Das Ganze ist sowieso etwas lesen aus dem Kaffeesatz. keiner weiß, wie sich der Spritpreis entwickeln wird. Wenn ein Ersatzmotor mal nötig wird, kann alles kippen. Dazu kommt wie oben erwähnt die Laufzeit und auch das Revier usw usw
|
|
#5
24.05.2011, 13:22
|
||||
|
||||
|
Ich habe den Bericht auch schon gelesen.
Ich denke hier kommt es maßgeblich auf die Betriebsstunden pro Jahr an, die jemand fährt - übrigens wie beim Auto! Ich fahre - wenn ich gut bin - 30 bis 40 h pro Jahr - Vollgasanteil mit Sicherheit unter 10%. Dieselmotoren würden sich bei mir nicht in diesem Leben rechnen. Die Fahrleistungen der Benziner erreichen aktuell auch keine Diesel, die bei mir verbaut werden könnten- ergo: BENZIN - zumal ich in einer Gegend fahre, wo Diesel nicht günstiger ist als Benzin..... das macht auch noch mal ein wenig an der Armortisation in Jahren aus  Aber für jemanden, der viel und lange Strecken fährt kann ich mir sehr gut vorstellen, dass sich der Diesel recht schnell bezahlt macht. - Vorallem bei größeren Schiffen, bei denen es ja nicht auf den letzten kn ankommt, den sie in der Topspeed fahren.
|
||||
|
#6
24.05.2011, 13:57
|
|||
|
|||
|
Die Betriebsstunden sind sicher der Faktor, der da die grösste Auswirkung hat, wie ich schon geschrieben habe überlege ich den Kauf eines 26 ft. Cruisers, wenn ich zB die Preisliste bei Galeon anschaue und sehe, dass zwischen VP 5,7 GXiE DPS (320 PS) und VP D4-300 EVC/EC DPH (300 PS) 18,5 TEUR Differenz sind (und da lasse ich mal den höheren Topspeed mit Benzin und den akustischen Vorteil des Ottomotors unberücksichtigt, allerdings auch den Dieselvorteil der grösseren Reichweite, wobei das vermutlich bei einem 26 ft. DC nicht die entscheidende Rolle spielt) frage ich mich wie viele Stunden muss ich dieses Boot tatsächlich fahren um diese Differenz auszugleichen oder sogar einen finanziellen Vorteil zu haben.
|
|
#7
24.05.2011, 14:56
|
||||
|
||||
|
Ich verstehe nicht wie bei einem 300 PS Diesel fast 20000euro Preisunterschied entstehen können.
Ein 3,0 Diesel im PKW ist auch nicht 15000 euro teurer als der 3,0l Benziner. Was soll den Diesel in der Hestellung soooo viel teurer machen ? ein Turbolader ? Nee, der kostet bei der größe ca 1500 euro. Ich halte das für Preisschneiderei ! Außerdem müsst ihr beachten das die Dieselmotoren grade bei kleineren Booten (6-8m) nicht so vertreten sind was ich schade finde, genauso wie mich nervt das die Boote Industrie immer Jahre hinterherhinkt was die Diesel und Benzintechnik betrifft. Commonrail Diesel zb gibt es seid über 10 Jahren in PKW's. Und im Bootsbereich ? Da verbauen die doch immernoch Verteilereinspritzpumpen wie damals im Unimog ! Naja ich höre auf, sonst rege ich mich auf
|
||||
|
#8
24.05.2011, 15:07
|
|||
|
|||
|
Hallo
ich denke,das kann man einfach nicht nur nach Wirtschaftlichkeit berechnen, es gibt da noch andere Kriterien.Klar ist der Benziner auf den ersten blick billiger,ich habe gerade erst einen OMC 235 gg. einen merc. 4.3 mpi ersetzt, da sind welten dazwischen. Andererseits: wenn mal eine Undichtigkeit am Tank festellt oder Benzinschläuchen (so wie ich letztens) wünscht man sich auf dem Wasser nichts mehr wie eine Dieselmaschine.Die Brand-und Explosionsgefahr ist beim Benziner nicht zu unterschätzen, vor allem dann wenn angebliche fachleute am Tank Abdichtungen mit sica-flex vornehmen oder ähnlichem Scheiß. Wenn die Kiste hochgeht redet man nicht mehr übers Geld. Letztlich kommt der höhere Preis bei einem Wiederverkauf rein und Gleiter mit Benzinmotor mit minimal 30 ltr.Stundenverbrauch sind kaum mehr verkäuflich. Ich würde mich heute daher für einen Diesel entscheiden. mfg Frank
|
|
#9
24.05.2011, 15:24
|
||||
|
||||
|
Wir unternehmen jedes Jahr über die Saison diverse Touren, bis hin zu 400 KM one-way. Da kurvt ein Kumpel mit einer 30iger Abbatte mit 2 Diesel-Turbo-Motoren mit, der braucht jedesmal, in Marschfahrt wohlgemerkt, ziemlich genau die Hälfte dessen, was meine 2 x V8 sich genehmigen.
Da merkt man es schon, nur ob dies die hohen Anschaffungskosten rechtfertigt?? Ich bin mir sicher, wenn der nicht günstig an die 2 Heizöl-Verbrenner rangekommen wäre, würde der heute keine Diesel fahren. Gruss Cylber
__________________
Formula 311 SR 1 Formula 382 Fastech
|
||||
|
#10
24.05.2011, 16:16
|
||||
|
||||
|
warum ist die Benziner-Technik so rückständig? weil sie simpel und billig sein soll-Amis werfen lieber weg als zu reparieren und wenn es repariert werden soll, dann einfach und von jedem. dafür wechselt aber auch die Motoren-Technologie nicht alle 5-10 Jahre wie in der (nicht-USA-) Autowelt.
wenn ich mir die Diesel heute anschaue, sind das reinste Kunstwerke der Mechanik, und haben neben Turbo auch noch Kompressortechnologie an Bord. Das macht sie bei Leistung und Geräusch ähnlich wie Benziner (sonst hätten sie keine Chance), aber auch kurzlebiger und anfälliger - ich will auf See keinen festgefressenen Turbo haben... also gibts neben den finanziellen auch noch die technischen Nachteile beim Diesel. Dem stehen Verbrauch und Wiederverkauf gegenüber. ich persönlich träume von einem 6-Zylinder Benziner mit Turbo (lieber als Kompressor) und 3 Liter Hubraum und ca. 300PS, der dürfte rd. 30% weniger verbrauchen als mein Merc. 350 MAG MPI und kaum teurer sein. ...übrigens wär es mal schön, auch die Jet-Antriebe von Bombardier und (3-Zylinder und Kompressor) zu vergleichen. Gruß Bernd
__________________
Capt. otto
|
||||
|
#11
24.05.2011, 16:47
|
|||||
|
|||||
|
Zitat:
Ich habe an 2 Wochenenden 16 Std gefahren,und dabei exact 94 ltr Diesel verbraucht! das waren 10Std Hafengeburtstag,wobei ca 30 %Gleitfahrt und der Rest ungünstigste Schiebefahrt im Hafen war.Die anderen Stunden waren 50% gute Marschfahrt und 50% Kanalfahrt. Ich fahre im Jahr gute 200h ! Also das 4 fache !! Das heißt im Umkehrschluß das sich meine Investition nach 3,5 Jahren rechnet ! Hinzu kommt eine erhöhte Betriebssicherheit, Hinzu kommt eine größere Reichweite, Hinzu kommt wesentlich bessere Verfügbarkeit von Kraftstoff am Wasser, und in meinem Fall ein leiserer Motorlauf als bei einem V8 Benziner ! und nicht zuletzt ein besserer Wiederverkaufswert ! Was zum Test noch anzumerken wäre das die VW Cummins TDI bei eigentlich erreichbaren 4200 Umdr/min wesentlich besser dagestanden hätten.200 Umdrehungen sind nochmal 7-9 km/h mehr ! Insofern ist die Differenz in der Geschwindigkeit zu vernachlässigen.Entscheidend ist einzig und allein die Marschfahrt. Wenn man dann noch z.B. mehrmaliges Angleiten im Wakebordbetrieb oder z.B. auf der Meck Pommplatte (Kanäle/See/Kanäle) wirkt sich das noch viel mehr auf den Gesamtverbrauch aus... Geändert von Thomas S (24.05.2011 um 16:54 Uhr)
|
|||||
|
#12
24.05.2011, 17:13
|
||||
|
||||
|
@ capt.otto.. So rückständig sind die Benzin V8 auch nicht ! Dort können sich auch mittlerweile genug Fehlerchen einschleichen.Zündsteuergerät,E-Ventile,Sensoren etc. ..Ich denke das Risiko auf See von einem Fehler erwischt zu werden hast Du immer bei den heutigen Motoren..
Allerdings weiß ich das mein Touareg mittlerweile fast 200tsd km ohne eine Macke abgespult hat.Mit viel mehr Last,Drehzahlwechseln,Steigungen am Berg mit 3,5to am Haken als es mein Bootsmotor je machen wird ! Damit hat er seine Standfestigkeit in vielen tausend Auto´s längst bewiesen !! Ewig zu sagen die Dinger halten nicht ist einfach nur Scharzmalerei weil die Argumente langsam ausgehen ! Im Boot kann so ein Motor eigentlich nur noch länger halten,voraus gesetzt er wird immer gewartet und z.B. schonend warm gefahren !
|
||||
|
#13
24.05.2011, 17:48
|
|||||
|
|||||
|
Zitat:
Was der Bootsfahrer im Auto will, will er doch auch im Boot, Einen niedrigen Verbrauch, hohes Drehmoment, einen angenehmen Sound (oh ja das kann ein Diesel auch, fahre zb einen 330d E46 mit 6 zylinder Diesel der im Schnitt, ihr könnt es glauben oder nicht 5,5l/100km nimmt) und die Haltbarkeit ist immer eine Sache der Pflege, wie überall. Leistung und niedriger Verbrauch müssen sich heute eigentlich nicht mehr ausschließen, nur hat natürlich die USA großen Einfluss auf die Motoren in unseren Booten, solange sich das nicht schnell ändert.... MPI Einspritzung hört sich so modern an und wird aber schon Jahrzehnte in PKW's verbaut und ist ja auch schon fast veraltet, Direkteinspritzung und/odeer Turboaufladung sollte auch in unseren Booten einzug halten. Der Umwelt und des Geldbeutels zuliebe
|
|||||
|
#14
24.05.2011, 18:15
|
||||
|
||||
|
Zitat:
Bernd
__________________
Euer boote-forum.de Admin Bernd
|
|
#15
24.05.2011, 18:49
|
|||
|
|||
|
Uuups, bei 36k müsste ich auch sehr intensiv nachdenken, das habe ich wohl überlesen/übersehen. Wobei die entscheidende Frage sicher die der Nutzung ist, wenn meine aktuelle Lebensplanung Gültigkeit behält und ich in spätestens 3 Jahren an der Nordseeküste lebe und sich meine berufliche Situation nicht gravierend verändert hätte ich relativ viel Freizeit und das Revier mehr oder minder vor der Haustür, da kann die durchschnittliche Jahresnutzungsdauer schon bei einem Vielfachen der angeführten 50 Stunden p.a. liegen, da rechnet sich das wesentlich schneller als in 14 Jahren.
Geändert von medo (24.05.2011 um 19:00 Uhr)
|
|
#16
24.05.2011, 18:55
|
||||
|
||||
|
Es gibt kein Allerweltsrezept ob Diesel oder Benziner...
Man muss selber rechnen was für sein persönliches Profil günstiger ist (ich schreib mal unser Profil in HR dazu): - wie ist der Preisunterschied Benzin Diesel (in HR quasi kener nur ein paar cent, wären fast 20 Jahre bis zur Armotisierung gemäss Boote Test) - Verfügbarkeit von Diesel und Benzin (in HR beides überall an den Wassertanken verfügbar, die Benzintanken sind im August sogar besser verfügbar da die 50er Azimuts der Bunga Bunga Spezies nicht stundenlang davor parken....  )- Verfügbarkeit Ersatzteile (für nen V8 kriegste an jeder Ecke in HR Teile, für die neuen Diesel wirds schon ein Thema) - Kosten Wartung, die Diesel z.B. nehmen mehr Öl, haben teurere und mehr Ölfilter , Turbolader mal festgerostet oder kaputt... - Wieviele Stunden pro Jahr bei welchen Geschwindigkeiten wird gefahren... (wir fahren gut 50h pro Jahr mit unserer 38er ... hoffentlich ... bei 2,4l/km, der D4-300 Diesel nimmt 1,7 -1,8 l/km in der 38er, kostet 43.000 EUR mehr...  , rechnet sich ned)- Wiederverkauf des Bootes, der Diesel bringt mehr, das ganze kippt nach längerer Nutzung aber evtl. wenn alle Teile noch org. sind, dann ziehen die pot. Käufer gleich mal nen Batzen Geld für Ersatzteile ab... - das Boote meist schön weiss sind passt auch nicht immer zum Diesel... wenn man ein wenig gefahren ist, ist das Weiss gern mal dem Russgrau gewichen ... also putzen.... und darauf hab ich keine Lust... - Lasst mal diese dämliche EU Verordnung in Kraft treten und der Diesel ist dann teurer als Benzin, wasn dann, dann werden Benziner auf einmal einen besseren Restwert haben ??  Glaskugel bitte...  Just my / our 2 cent Grüße Christian
|
||||
|
#17
24.05.2011, 19:25
|
|||||
|
|||||
|
Zitat:
Trotzdem halte ich den Benziner für einfacher gestrickt und besser und billiger reparierbar. Auch ich würde mir mehr attraktive Dieselangebote im Boot wünschen, aber solange die meisten Sportboote aus USA kommen und dort Diesel ein Imageproblem haben, wird das in kleineren Booten die Ausnahme bleiben. Übrigens tut sich ein deutscher Hersteller namens Hellwig auch schwer mit Diesel-Angeboten, obwohl hier doch reihenweise Dieselfans sind Wie gesagt - vielleicht gehen wir demnächst eher mal in Richtung Jet-Antrieb (kleine Turbo-Benziner mit richtig Drehmoment)... Gruß Bernd
__________________
Capt. otto
|
|||||
|
#18
24.05.2011, 20:05
|
||||
|
||||
|
Zu den Kosten ist ja schon alles gesagt. Ein wichtiger Grund für mich, als Nachfolgeboot (Vorher 27er Monterey mit Volvo Benzin) einen (gebrauchten) Diesel zu bevorzugen war bedingt durch den im Vergleich zum Benziner geringeren Verbrauch die daraus resultierende Reichweitenerhöhung, speziell in meinem Revier. Ausgangsbasis Punat auf Krk. Auf den Inseln gibt es kaum Tankstellen, und da macht es für mich schon einen Unterschied, ob ich 180 oder 360 Meilen weit mit einer Tankfüllung komme.
Gruss, Michi
|
||||
|
#19
24.05.2011, 20:18
|
||||
|
||||
|
Ich habe mich genau aus dem Grund der Reichweite bewusst für einen Diesel entschieden.
Dieses Jahr werden wir (wenn nichts gravierendes am Boot passiert) wenigstens 1.500kms fahren (Pula - Kotor und zur.), spätestens kommendes Jahr das Doppelte (Pula - Malta u. zur.). bei ~45kmh Marschfahrt saugen sich die beiden Yanmars je rd. 30 l/h aus dem Tank, was ich für einen über 9to. schweren und 12m langen Kahn für ganz respektabel halte. Die Motoren sind Turbo-Direkteinspritzer, aber vollmechanisch ohne das geringste Fitzelchen Elektronik, gut zu warten, geniales Leistungsgewicht. Bei Marschfahrt habe ich eine Reichweite von rd. 800kms, WOT (ich weiss, trifft bei Dieseln nicht zu ) natürlich weniger (nochnicht gemacht, aber rechnerisch dann ~600km). Die Reichweite, resultierend aus dem geringeren Verbrauch und natürlich auch der Preisunterschied des Kraftstoffes an sich, der in HR meiner Erfahrung nach durchaus vorhanden ist sowie das durch viele Millionen Firmenkilometer (davon gut über 1Mio kms selbst auf Diesel) fast grenzenlose Vertrauen in die Dieseltechnik geben mir immer wieder ein gutes Gefühl, wenn ich ein bisschen neidisch nach dem zugegebenermaßen gänsehauterzeugenden Klang mancher dicken Achtender lausche Der höhere Wiederverkaufswert, der is' mir eigentlich wurscht. Das ist monetär ja nun kein Vorteil, es lindert nur den Einstiegsschmerz etwas. Mir ist es aus einem anderen Grund nicht wichtig: Wenn ich etwas behalten möchte, dann gebe ich's nicht her, egal, was mir dafür geboten wird. Und wenn ich's nicht mehr haben will, dann ist es frühestens an x-ter Stelle interessant, was ich dafür kriege. Manchmal ist es sogar befreiender, gewisse neugierigkeitsbefriedigende Experimente zu veranstalten, beispielsweise weiss ich jetzt, dass ein Nokia V3688 wie ein glatter Stein einige Male über's Wasser hüpfen und NICHT schwimmen kann
__________________
...::: Gruß, Erik :::...  - commeo ergo sum! - Es muss nicht immer alles Sinn machen.
Oft reicht es schon wenn es Spaß macht.
|
||||
|
#20
24.05.2011, 23:24
|
||||
|
||||
|
Ich glaube, Diesel wird sich in der Sportboot-Welt nicht durchsetzen können.
Nicht mehr lange und der Elektromotor ist reif für den Massenmarkt. Dann können wir einen neuen Thread aufmachen... Dieseltechnik wird übersprungen.
__________________
Gruss aus Frankfurt, Hans Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur auf der Rückseite des Beitrages!
|
|
#21
24.05.2011, 23:41
|
||||
|
||||
|
...und ich glaube, dass wir es nicht mehr als aktive Skipper erleben werden, dass uns ein E-Motor nonstop 800km bei >40 km/h
ohne das parallele Verfeuern irgendwelcher Energieträger bringen wird. Für gaaanz kurze Strecken gibt es ja bereits allerlei lustiges, aber die Alltagstauglichkeit, den Komfort usw, den wird uns ein E-Antrieb noch lange nicht bringen können, solange die Elektrizität nicht On-Demand an Bord erzeugt wird. Und das geht z.Zt auf Zuruf eben auch nur zuverlässig und bezahlbar durch große Generatoren, die wiederum mit -richtig -Diesel betrieben werden. Oder eben anders ausgedrückt: Ich fahre 800km, tanke voll (~15min) und fahre 800km weiter. Vom Zeitpunkt der Abfahrt bis zum Ziel 1.600km weiter habe ich demnach eine Viertelstunde zum Energiebunkern aufgewendet und bin unter Idealbedingungen 40,25h nach Abfahrt am Ziel. DAS kann auf absehbare Zeit kein E-Konzept.
__________________
...::: Gruß, Erik :::... - commeo ergo sum! - Es muss nicht immer alles Sinn machen.
Oft reicht es schon wenn es Spaß macht.
|
|
#23
24.05.2011, 23:58
|
||||
|
||||
|
*Hüstel*
Einerseits schrieb ich das ja bereits in Form eines Ausschlusses, zweitens erscheint es mir wenig sinnvoll, jeweils unter Verlusten - chemisch gespeicherte Energie in Kinetische umzuwandeln (=Diesel zu verbrennen im Hubkolbenmotor), - diese kinetische Energie dann in Strom umzuwandeln (an den Diesel geflanschter Generator), nur damit ich dann im E-Motor wieder - Strom in kinetische Energie (Drehbewegung der Welle) umandeln kann. Wenn ich schon irgendwo Energieträger verbrenne, dann setze ich diese doch so direkt wie möglich in Vortrieb um, jeder Verlust wird doch direkt aus meinem Geldbeutel bezahlt. Gibt's beim Auto auch? Auch in einem, mit dem Du nonstop von München nach Hamburg fahren kannst? Neee...
__________________
...::: Gruß, Erik :::... - commeo ergo sum! - Es muss nicht immer alles Sinn machen.
Oft reicht es schon wenn es Spaß macht.
|
||||
|
#24
25.05.2011, 00:23
|
|||
|
|||
|
Hi.
Das war hierauf bezogen, du warst nur schneller beim Tippen Und nein in solche Kisten bekommst du mich nicht rein... Zitat:
|
|
#25
25.05.2011, 08:57
|
||||
|
||||
|
klassischer Verbrenner als Range-Extender für Batterien dürfte auf dem Wasser nicht funktionieren, aber Wasserstoffantriebe funktionieren ja auch im Auto schon - und beim Boot gibt es platzmäßig/gewichtsmäßig auch weniger Probleme als beim Auto.
Gruß Bernd
__________________
Capt. otto
|
|
|
|
|
