generelle frage zur motorisierung - boote-forum.de

voice · #1 01.03.2011, 16:28

hallo... da ich mich mit solch einer thematik noch nie beschäftigt habe, verzeiht bitte, wenn ich mich unglücklich oder nicht fachmännisch ausdrücke...
also ... ich besitze eine libella admiral, die neu aufgebaut werden muss... ursprünglich war sie wohl mal mit 2x 150 ps volvo penta mit z-antrieben motorisiert. Die abmessungen sind 8,40 x 2,60 und ich hoffe, dass ich auf ein gesamtgewicht von 3 t kommen werde. sie ist als halbgleiter konzipert gewesen soll aber bei mir als schneller verdräger laufen, das einsatzgebiet soll hauptsächlich flüsse, kanäle, wenig mittelmeer und vielleicht.. ausgesuchte tage atlantik sein ..... also ein motor mit z-antrieb (meine vorstellung) ich habe mich nun in die tiefen des internets und des forums begeben und bin nun verwirrter als vorher.... es soll ein diesel werden... welche motorisierung würdet ihr vorschlagen und warum.... ich freue mich über jede anregung und wie gesagt wenn ich blöd nachfrage.... es ist ernst gemeint....

lutsos · #2 01.03.2011, 16:47

Hallo Voice.

1(2)x 3.0L 265 VW TDI oder 2 x Gummins 200 ps Je nach dem was Du ausgeben möchtest,oder was auf dem Markt ist.

Ja VOLVO gibt es auch noch.

voice · #3 01.03.2011, 16:54

ich möchte als verdränger unterwegs sein.... habe ich das richtig verstanden.... 160-200 ps....?????

JohnB · #4 01.03.2011, 16:56

Zitat:

Zitat von voice

[..] soll aber bei mir als schneller verdräger laufen,[..]

Was meinst Du damit?

Die Max.geschw. eines Verdrängers liegt physikalisch fest.

Schau doch einfach ins BF-Trockendock: http://www.boote-forum.de/showpost.p...62&postcount=1

Bei einem Gleiter rechnet man etwa 10 PS/100kg.

voice · #5 01.03.2011, 16:59

ist ein begriff, den ich von einem experten habe.... wie wären die parameter zur ermittlung der v-max????

JohnB · #6 01.03.2011, 17:02

Steht in dem Link.

ghaffy · #7 01.03.2011, 17:07

Die Formel zur Rumpfgeschwindigkeit, der pragmatischen Geschwindigkeitsgrenze für Verdränger, hier http://de.wikipedia.org/wiki/Rumpfgeschwindigkeit .
Ansonsten gilt:
Die v(max) wird durch Motorisierung und Rumpfform bei gegebenen Gewicht festgelegt.
Als "schneller Verdränger" fährt jemand, der nahe der Rumpfgeschwindigkeit fährt, was in der Regel unwirtschaftlich wird. Dein Rumpf hat offenbar auch Gleiteigenschaften ("Halbgleiter", besser "Halbverdränger"), dh die v(max) ist - praktisch - eher durch die Motorleistung als durch die Rumpfform begrenzt.

In der Praxis solltest du mit 20 PS je Tonne sehr gut auch im Grenzbereich (schneller Verdränger) zurechtkommen. 3 Tonnen ist eine optimistische Schätzung bei den Bootsmaßen. 100PS wären wohl eine passende Motorisierung imho.

voice · #8 01.03.2011, 17:07

ok... damit käme ich auf eine v-max von 13 km/h..... nun denke ich in meinem laienhaften ansichten, dass mann die 13 km/h auch gegen die rheinströmung erzielen sollte..... und dafür brauche ich drehmoment.... oder?

JohnB · #9 01.03.2011, 17:12

Nein.
Die Leistung entscheidet.

Lies mal diesen Thread: http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=28673

Bei einer Wasserlinie von 8 m reichen etwa 30 PS für die Rumpfgeschwindigkeit (Rechner hier). Mehr geht in Richtung Halbgleiter.

Kielholer · #10 01.03.2011, 18:43

Zitat:

Zitat von voice

ok... damit käme ich auf eine v-max von 13 km/h..... nun denke ich in meinem laienhaften ansichten, dass mann die 13 km/h auch gegen die rheinströmung erzielen sollte..... und dafür brauche ich drehmoment.... oder?

Hi!
Du hast einen Gleiter, der wegen seines Gewichts nicht gleiten kann. Mein Boot ist genauso konzipiert und läuft mit dem 100 PS-Diesel und 4 t Verdrängung max 22 km/h. Die Rumpfgeschwindigkeit liegt bei 11 km/h. Bis 15 km/h macht das Fahren noch Spaß, danach verdoppelt sich je 2 km/h Mehrtempo der Verbrauch. Will heißen, 40 PS reichen, 60 PS wären bei viel Strömung schon besser, 80 PS und mehr wären ggf. für die Sicherheit sinnvoll.

voice · #11 02.03.2011, 09:16

vielen dank für die antworten... ich habe mich mal mit den motoren om601-603 beschäftigt.... was haltet ihr davon?.... welchen z-antrieb würdet ihr empfehlen....
fragen über fragen..... gibt es sinnvolle alternativen.....

voice · #12 02.03.2011, 09:44

nun bin ich wieder verwirrt..... dieser rechner berechnet mir eine motorleistung von 166 PS um bei 20 knoten zu gleiten... sind 20 knoten realistisch ?????.... wenn ich die motorleistung erhöhe ist dann eine marschfahrt noch wirtschaftlich.... ohhhhh mann ist das kompliziert..... kennt ihr das gefühl.... gleiten ab und an wäre ganz nett, aber wann und wo soll ich ins gleiten kommen... die meisten kleineren flüsse und kanäle sind dafür ungeeignet...... so verunsichert war ich selten.....
@johnB... danke für den link... ich war auch der meinung, dass ein grosser motor, wenn mann ihn nicht auslastet weniger verbraucht und das es nicht schlimm ist ein boot überzumotorisieren... nun nicht mehr....

ghaffy · #13 02.03.2011, 11:58

Gleiten wollen heißt Reserven mithaben:
Einerseits weil - wie ja schon erwähnt - zuerst mal viel Leistung erforderlich ist, die beim Gleiten dann nicht mehr benötigt wird.
Andererseits weil beim Gleiten knapp über der "Gleitgrenze" es - je nach Welle - ganz schnell passiert, dass man ein paar Knoten verliert und dann "von der Welle runterrutscht" und wieder verdrängt.

Rechnen ist schön und führt in die richtige Dimension, aber für die tatsächliche Wahl für Motor und Antriebssystem reicht das eben nicht aus.

Wenn du mit dem Boot beispielsweise als "schneller Verdränger" vielleicht mit 88PS gut das Auskommen hast, bist du als "gutmütiger Gleiter" dennoch schnell beim dreifachen Bedarf.
Sich leistungsmäßig dazwischen hineinzubegeben halte ich für besonders unwirtschaftlich.
Dazu kommt, dass Antrieb/Schraube dann verdrängeroptimiert ODER gleiteroptimiert sind und im jeweils anderen Fall nicht wirtschaftlich funktionieren.

Dieses "Halbverdränger/Halbgleiter-Konzept" der 60er Jahre ist - zumindest aus ökonomischer Sicht - imho äußerst fragwürdig.

voice · #14 02.03.2011, 12:05

ich glaube auch, dass meine waschmichabermachmichblossnichtnass mentalität im moment nicht förderlich ist..... also es wird ein verdränger.... punkt.... ich denke, dass ich dann in der leistungsstärke 0m601 oder om602 gut aufgehoben bin....seht ihr das anders?

ghaffy · #15 02.03.2011, 12:33

Zitat:

Zitat von voice

ich glaube auch, dass meine waschmichabermachmichblossnichtnass mentalität im moment nicht förderlich ist..... also es wird ein verdränger.... punkt.... ich denke, dass ich dann in der leistungsstärke 0m601 oder om602 gut aufgehoben bin....seht ihr das anders?

Genau so seh ich das auch.

Ich würde zusätzlich noch die Drehzahl, bei der die Leistung anfällt, in Betracht ziehen. Der Lärm ist eine Exponentialfunktion. Ob also 3500 oder 4800 min^-1 gefordert sind, macht beim Wohlbefinden einen wesentlichen Unterschied. Auch wenn diese Drehzahlen praktisch ja kaum gefahren werden, ist es ein Unterschied, ob ich Marschfahrt mit 1800 machen kann, oder ob ich dazu 2400 brauche.

In einem Schwesterschiff von meiner A25 habe ich einen VW-PKW-Diesel gehört (1,6 l / 54 PS) (ich habe 42 PS aus 1,7 l). Bei sehr vergleichbaren Leistungen ist der schnelllaufende PKW-Diesel einfach eine Nervensäge.

voice · #16 02.03.2011, 12:57

also... ich hab mir folgendes gedacht.... (denken ist bei motoren nicht meine kernkompetenz)..... wenn ich die erforderlichen ps bei der kraftstoffefffizientesten drehzahl erreiche müsste der motor wirtschaftlich sein... oder?
gruss
jürgen

JohnB · #17 02.03.2011, 13:00

Jeder Motor ist bei oder zumindest nahe Vollast am effizientesten.
Teillast ist teuer (aber leiser).

P.S.:

Deine Texte sind schwer lesbar (vorallem, wenn sie länger sind),
da Du mit "...." und auch noch in Kleinschreibung alles ohne Punkt und Komma aneinanderhängst.

Ein paar Absätze hier und da, Interpunktion und Großschreibung wirken Wunder.
Dann ist Dein Leserkreis sofort größer.

voice · #18 02.03.2011, 13:06

ok... eine weitere komponente..... ich glaub bevor ich mich da selbst rantaste.... om601.... ausreichend? gut? welcher z-antrieb?... ich verlass mich da am besten auf eure Erfahrung....
Korrektur:
Da sich hier zu berücksichtigende Komponenten häufen und ich einfach auch keine Gewichtung der Einzelnen vornehmen kann, frage ich besser anders:
-würde der om601 ausreichen?
-würdet Ihr ihn empfehlen?
-welches ist Eurer Meinung nach der beste Z-Antieb für dies Motor?
Gruss
Jürgen

ghaffy · #19 02.03.2011, 13:44

Zitat:

Zitat von JohnB

Jeder Motor ist bei oder zumindest nahe Vollast am effizientesten.
...

Dem ist voll zuzustimmen.

Allerdings:
Effizient heißt hier hinsichtlich des Spritverbrauchs. So "billig" bekomme ich die PS bei sonst keiner Drehzahl.
In der Gesamtbetrachtung - zumal auf einem Sportboot - ist das nur eine Teilperspektive. Verschleiß, Lärm, Reserven sind ebenso bedeutsam. Gerade auf einem Motorboot.

Beim Segler mag es reichen, wenn der seine 10PS bei 3200 min^1 anwirft und mal einen halben Tag lang motort.
Das entsprechend große Motorboot wird aber in der Praxis drei- bis viermal so stark motorisiert. Ich denke, das hat sehr pragmatische Gründe.

Antaris · #20 02.03.2011, 14:04

wieso willst du einen Z-Antrieb,
beim Verdränger nimmt man normalerweise einen Wellenantrieb.

voice · #21 02.03.2011, 14:17

weil es kein verdränger ist.....

Antaris · #22 02.03.2011, 14:36

Zitat:

Zitat von Antaris

wieso willst du einen Z-Antrieb,
beim Verdränger nimmt man normalerweise einen Wellenantrieb.

Zitat:

Zitat von voice

ich möchte als verdränger unterwegs sein.... habe ich das richtig verstanden.... 160-200 ps....?????

Zitat:

Zitat von voice

weil es kein verdränger ist.....

isser dann doch

voice · #23 02.03.2011, 14:47

d.h. du würdest mir einen Wellenantrieb empfehlen????? auch bei dieser Rumpfform?
Wie wirkt sich das auf den Tiefgang aus?

ghaffy · #24 02.03.2011, 14:47

Hinsichtlich des Antriebs ist noch eine Größe relevant, und zwar der Propellerdurchmesser.

Ohne nun Details zu berücksichtigen: Gerade beim Verdränger gilt im Allgemeinen: ein möglichst großer Durchmesser ist anzustreben.
Ich weiß nun nicht, was auf einen Z-Antrieb max. draufpasst. Hätte das Boot einen Wellenantrieb, würde ich grob schätzen, dass sich der DM so zwischen 16 und 20 Zoll bewegt.

Ist beim Z nicht so um die 15" Schluss?

A&N_Engineering · #25 02.03.2011, 14:53

Wird wohl schwierig den Rumpf derart umzukonstruieren, um eine Wellenanlage hereinzubekommen ;) . Allerings könntest du bei einer Wellenanlage größere Propeller einsetzen als bei einem Z-Antrieb, was der Wirtschaftlichkeit zu Gute kommt, gerade wenn du nur in Verdrängerfahrt fahren willst (--> nidelv26, inter 7800...)

natürlich kannst du 13 km/h Fahrt durchs Wasser auch ohne Probleme gegen die Rheinströmung erreichen, das hat ja mit der Strömung an sich nichts zu tun. Willst du die 13 km/h allerdings über Grund gegen die Rheinströmung erreichen, so musst du die Motirisierung so wählen, dass du eine Fahrt durchs Wasser von Rheinströmung + 13km/h erreichst. Einleuchtend?