Benziner vs. Diesel; Phantasien über Verbräuche und sonstiges

[Mork]

Ach ja, 20-30h/Jahr brauche ich schon für's Hafentuckern...

Letzte Saison außer acht gelassen habe ich auf den Betriebsstundenzählern immer etwas zwischen 2-400 im Schnitt.

Den Unterschied zu Benzinern verbrate ich lieber in Service, Antifouling und Futterngehen

[JETSTREAM]

Zitat von Janus

Du verstehst den Zusammenhang anscheinend nicht.
Der Benziner bringt Fahrspass und Leistung OHNE Turbo.

Der Diesel braucht unbedingt (teuer in der Herstellung-Wartung) den Turbo um "auf Touren" zu kommen, dabei will ich nicht mal auf's typische Turboloch, und das penetrante Pfeifen wenn nicht super gedämmt, abheben.
Ein Benziner ist agiler und macht mehr Spass. Wer was anderes behauptet ....

Jetzt mal ehrlich.....in welchem Jahr bist Du denn hängengeblieben im Wissen der Motorenentwicklung

[Münsteraner]

Zitat von Janus

Du verstehst den Zusammenhang anscheinend nicht.
Der Benziner bringt Fahrspass und Leistung OHNE Turbo.

Der Diesel braucht unbedingt (teuer in der Herstellung-Wartung) den Turbo um "auf Touren" zu kommen, dabei will ich nicht mal auf's typische Turboloch, und das penetrante Pfeifen wenn nicht super gedämmt, abheben.
Ein Benziner ist agiler und macht mehr Spass. Wer was anderes behauptet ....

Dann solltest du aber mal schleunigst einen Mercury TDI 260/335/370 testen
Spätestens danach wirst du merken, in welchem Jahrhundert die V6/V8 im Marinebereich stecken geblieben sind

[goec2468]

Zitat von Münsteraner

.................
Spätestens danach wirst du merken, in welchem Jahrhundert die V6/V8 im Marinebereich stecken geblieben sind

Das stimmt aber nicht, es gibt auch moderne Vollalu-Benziner mit Direkteinspritzung im Marinebereich:
http://www.gmpowertrain.com/MarineEn...Portfolio.aspx

Das ist auch nicht irgend ein exotischer Hersteller, sondern der führende Hersteller für Benzin-Marinemotoren.

Allerdings sind diese Motoren auch deutlich teurer als die einfachen 5.7 SBC mit Vergaser.
Darum würde ich mir trotzdem immer den guten alten SBC mit Vergaser einbauen, denn mit geringfügigen Abstimmarbeiten verbrauchen die kaum mehr und der Gußblock wiegt gerade mal +/- 45 kg mehr.

Gruß

Götz

[JETSTREAM]

Zitat von Janus

Du und der andere versteht es nicht, oder?
Turbo vs. Nonturbo ... Äpfel mit Birnen ... Fachleute vs. Laien ...
Neueste Motorenentwicklung vs. ältere/alte Motorenkonzeptionen.

Ach sorry bist du der Fachmann, der dieses Jahr auf dem Wiener Motorensymposium seine exorbitante Neuentwicklung vorstellt?

[michael.b]

Na also wenn ich jetzt auf meinen Einspritzer noch ein Lader packe muss sich ein Diesel schon sehr weit Strecken um dann an die Fahrleistungen zu kommen!
Das ist mal Fakt!
Mfg Michael

[goec2468]

Zitat von Mork

Soso...



Siehe Bild unten...

cw-Wert 1 ist 0,24, cw-Wert 2 ist 0,27.

Wenn das das Resultat eines sehr genauen Lesens ist (mir fiel das beim Drüberfliegen auf), dann möchte ich nicht wissen,
was bei nicht ganz so genauem Lesen rauskommt.




Auch das ist nicht pauschal richtig, warum, habe ich oben erklärt.



Da gebe ich dir recht - nur dann halt DIESER genormte Verbrauch nicht, denn der ist auf das spezielle Fahrzeug bezogen
und verliert schon dann seine Gültigkeit, wenn du eine andere Radkombination verbaust.

Wenn du dir den spezifischen Verbrauch ansiehst bekommst du Tränen in den Augen, ist der Brennstoff Benzin - siehe
die Links von Frank, recht einfach beschrieben.

Das habe ich sehr wohl gesehen, aber da der angegebene Cw Wert des Benziners schlechter als der des Diesels ist, habe ich das vernachlässigt.
Sowieso hängt der Cw Wert eines Pkw nicht vom Motor (Diesel vs Benzin) ab.
Eine geringfügige Änderung mag sich durch eine geringfügig andere Gewichtsverteilung ergeben, aber das ist minimal.

Übrigens hast Du doch selbst oben einen link eingefügt:
http://www.motorlexikon.de/?I=3492

Weißt Du, was dort steht?
Das hier:
" ............... Bestwerte heutiger Pkw-Motoren sind beim Dieselmotor mit Direkteinspritzung ca. 200 g/kWh, beim Ottomotor ca. 230 g/kWh. ................"

Das sind nur 13% (bzw. 15%) Unterschied in Gewichtsprozent.
Beim Diesel wären das dann 238 ml/kWh (ca. 0,84 kg/l) und beim Benziner 306 ml/kWh(ca. 0,75 kg/l).
Damit läge der Verbrauch des Benzinmotors in Volumeneinheiten ca. 28% über dem des Dieselmotors.

Was mich betrifft ist nun alles gesagt und damit klinke ich mich dann aus.


Gruß

Götz

[JETSTREAM]

Zitat von michael.b

Na also wenn ich jetzt auf meinen Einspritzer noch ein Lader packe muss sich ein Diesel schon sehr weit Strecken um dann an die Fahrleistungen zu kommen!
Das ist mal Fakt!
Mfg Michael

Ich glaube, wenn Du auf einen ganz normalen Einspritzmotor einen Lader packst, wird man Dich nach der ersten Vollgasfahrt abschleppen...

[RING18]

Janus, komm vorbei und mach eine Probefahrt, Du wirst übberascht sein

Dank VTG gibt's kein Turboloch und selbst wenn wäre es im Boot nicht spürbar, wobei ich immer noch vom kleinen Sportboot rede.

Ich will niemanden überzeugen oder missionieren, jeder soll fahren was ihm Spaß macht.

Mich stört nur das Pauschalisieren und die generelle Ablehnung von Dieselmotoren in Sportbooten.

[wormdorm]

Hmm, die Diskussion hier hat schon fast religiöse und ideologische Ausmasse...

Als überdurchschnittlicher Bootsnutzer (mind. 75 - 100 Motorbetriebsstunden pro Saison), hatte ich mir beim Bootskauf 2012
eigentlich auch einen Diesel gewünscht. War aber als Neukauf damals gar nicht verfügbar.

Bei meinem ausgewogenen Fahrprofil (offiziell 40 Km/H Geschwindigkeitslimit am Bodensee, Umweltzonen mit 10 Km/H Limit, viel Wassersport, viel Crusingspeed um die (inoffiziell 50 Km/H) ), würde ich mit einem 6 Zylinder Diesel, wohl deutlich günstiger unterwegs sein.

Vor allem wenn man das über einen längerfristigen Zeitraum betrachtet.

Hier wird ja auch durchgehend zwischen Auto- und Bootsverbrauch diskutiert. Vor der Garage stehen ein weiss-blauer 3 Liter 6 Zylinder Diesel und Benziner. Bei gleicher Fahrweise liegt der Benziner IMMER mindestens 1.5 Liter über dem Diesel.

[michael.b]

Zitat von JETSTREAM

Ich glaube, wenn Du auf einen ganz normalen Einspritzmotor einen Lader packst, wird man Dich nach der ersten Vollgasfahrt abschleppen...

Nö so tragisch ist das nicht.Im Standdartkit vom Kompressor ist immer eine Anpassung der Elektronik inbegriffen.
Auch ist der Laderdruck an den Serienmotor angepasst.Mehr geht natürlich dann einher mit Kompressionsverrungerung etc.
Leider fehlen mir einige Zentimeter Platz im Boot für sowas.

Mfg Michael

[Janus]

Zitat von RING18

Janus, komm vorbei und mach eine Probefahrt, Du wirst übberascht sein

Dank VTG gibt's kein Turboloch und selbst wenn wäre es im Boot nicht spürbar, wobei ich immer noch vom kleinen Sportboot rede.

Mich stört nur das Pauschalisieren und die generelle Ablehnung von Dieselmotoren in Sportbooten.

Überrascht? Ich glaube kaum.

Ohne überheblich rüber kommen zu wollen (Schon mal ein Sorry, wenn's doch so rüberkommen sollte) Durch meine Tätigkeit als Bootsfahrlehrer und Skippertrainer möchte ich behaupten wollen, daß ich schon mehr und vor allem unterschiedliche Boote gefahren habe als der überwiegende Teil der User hier. Von daher: Ich bin schon in der Lage zu differenzieren ....

[RING18]

Zitat von michael.b

Leider fehlen mir einige Zentimeter Platz im Boot für sowas.

Mfg Michael

Ja ja die entscheidenden paar cm

Alles faule Ausreden, was nich passt wird passend gemacht

@Janus: Das du ein toller bist wissen wir und das man mit dir nicht diskutieren braucht auch ;)

Jeder der mein Boot mit V8 und mit dem Diesel kennt ist begeistert, und nicht vom Verbrauch weil der ist den anderen egal..

[onkelrocco]

Zitat von Janus

Generell macht Benziner fahren erheblich mehr Spass als Diesel. Auch hat man ein wesentlich weiteres Drehzahlband zur Verfügung, was bei höherem Seegang durchaus wichtig werden kann.
Zusätzlich, und das kann man oft beobachten, verändert das hohe Gewicht der Diesel im Heck eines Bootes die "Strassenlage" oft derart negativ, daß ein gutes Gleiten gar nicht mehr möglich ist.

Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass so ein alter V8-Eisenhaufen leichter als ein Turbodiesel ist.

Die einzigen Vorteile die Benziner wirklich haben sind Laufkultur, Drehfreude und nutzbares Drehzahlband. Wenn Du so "Spaß" definierst mag das ja in Ordnung sein. Mir sind nackte Fakten lieber, deswegen fahre ich auch wieder einen TDI im Auto.

Wenn ich ausschließlichen Wert auf Spaß beim Bootfahren legen würde dann würd' ich mir einen Renner mit AB kaufen.

[Janus]

Zitat von onkelrocco

Die einzigen Vorteile die Benziner wirklich haben sind Laufkultur, Drehfreude und nutzbares Drehzahlband.

Durch's Knie in's Hirn geschossen, hast du's bemerkt ....?

[Skibsplast]

Zitat von wormdorm

Hmm, die Diskussion hier hat schon fast religiöse und ideologische Ausmasse...

Trotzdem recht unterhaltsam dieser Strang

[Mork]

Zitat von goec2468

Das habe ich sehr wohl gesehen, aber da der angegebene Cw Wert des Benziners schlechter als der des Diesels ist, habe ich das vernachlässigt.
Sowieso hängt der Cw Wert eines Pkw nicht vom Motor (Diesel vs Benzin) ab.
Eine geringfügige Änderung mag sich durch eine geringfügig andere Gewichtsverteilung ergeben, aber das ist minimal.

Übrigens hast Du doch selbst oben einen link eingefügt:
http://www.motorlexikon.de/?I=3492

Weißt Du, was dort steht?
Das hier:
" ............... Bestwerte heutiger Pkw-Motoren sind beim Dieselmotor mit Direkteinspritzung ca. 200 g/kWh, beim Ottomotor ca. 230 g/kWh. ................"

Das sind nur 13% (bzw. 15%) Unterschied in Gewichtsprozent.
Beim Diesel wären das dann 238 ml/kWh (ca. 0,84 kg/l) und beim Benziner 306 ml/kWh(ca. 0,75 kg/l).
Damit läge der Verbrauch des Benzinmotors in Volumeneinheiten ca. 28% über dem des Dieselmotors.

Was mich betrifft ist nun alles gesagt und damit klinke ich mich dann aus.


Gruß

Götz

Oh mann Götz,

du redest dich um Kopf und Kragen...

Erst behauptest du "identische cw-Werte", nur um dann zu behaupten "klar hab' ich gesehen dass
das unterschiedliche sind" - was nun?

Weiter ist selbstverständlich der cw-Wert u.a. auch von der Art des Motors abhängig - warum?
Nun, du beweist fortlaufend, dass das alles für dich fremd ist, was an sich ja auch gar kein
Problem darstellt.
Es wird erst dadurch eines, wenn man versucht ohne Grundwissen anderen die eigene Vorliebe als
allgemeingültigen Fakt zu verkaufen.

Der cw-Wert hängt NICHT nur von der Karosse ab, sondern von sehr vielen Faktoren, unter anderem
auch - ich halte es jetzt sehr einfach - von der Effizienz der Maschine.
Der Otto wirft nunmal sehr viel mehr Abwärme ab als der Diesel bei gleicher Leistung, die muss
"weggekühlt" werden.
Wo steht der Kühler? Ganz simpel formuliert: Im Wind.

Aber lassen wir das, es führt tatsächlich nirgendwohin wenn persönliche Vorlieben und vermeint-
liche Überzeugungen über Fakten gestellt werden.

Nur noch schnell zu den Zahlen aus dem Link, der selbstredend auch nicht von mir, sondern (wie
ich schonmal schrieb, hast du bestimmt nur genau überlesen) von Frank gepostet wurde:

Damit bestätigst du eindrucksvoll das, was ich von Anfang an sagte.

Genaugenommen steht der Diesel sogar noch besser da als ich es in meiner Annahme zugrunde legte
(Wirkungsgrad 42%), der Benziner geringfügig schlechter (32,7%).
Soll ich damit nochmal rechnen?

Ach ja, das Thema war ja "Motor im Boot":

Die besten Dieselmotoren im Pkw sind Commonrail-Direkteoinspritzer mit VTG-Aufladung.
Die besten Ottomotoren ebenfalls Direkteinspritzer mit Registeraufladung (zB die TFSI-Motoren
von VW).

Commonrail-Diesel mit VTG finde ich verschiedenste für's Boot, alle Leistungsklassen - wieviel
aufgeladene Benzindirekteinspritzer findest du denn? Hm?

Ergo sieht's im Boot noch viel wilder aus als beim Pkw, da verbraucht auch der beste Benziner
deutlich mehr als deine 28%, und das noch vom deutlich teureren Saft.
Und schon sind wir wieder bei den 80% Unterschied in den Betriebskosten, diesmal kommt's aber
von dir.

Das macht auch klar warum du raus bist - es ist tatsächlich alles gesagt, sogar von dir.

[onkelrocco]

Zitat von Janus

Durch's Knie in's Hirn geschossen, hast du's bemerkt ....?

Nee, ist mir nicht aufgefallen.

Ich finde nur Leute so urkomisch, die auf Gedeih und Verderb ihre Ideologie mit imposantem Tunnelblick bis aufs Messer verteidigen und völlig resistent sind gegen jegliche Argumente.

Wenn wenigstens Motoren aus dem Ferrari 458 (4,5 Liter Sauger) zu 488 (3,9 Biturbo) zur Diskussion stünden... aber im Grunde geht es hier ja nur Alteisen-V8 gegen Highend-Diesel.

[aeschto]

Wow, einfach nur Wow...

Frage an die Experten:

Wirkungsgrad BMW B220 Marine Motor?

[aeschto]

Antwort:


30,55%

Und das mit:

geringe Verdichtung von 8,4:1
zwei Solex 4A1 Vergaser und SZ Zündung


Ein optimierter 5,7er V8 mit :

* 2KK
* ruhende zündanlage
* MPI

unterbietet das mühelos

[aeschto]

Herr Mork, onkelrocco, und JETSTREAM:

bitte erklären Sie das p-V- Diagramm unter folgenden Bedingungen:

1: geringe Last
2: Teillast
3: Volllast

Für folgende rechtsdrehende Kreisprozesse:

Gleichraumprozess { Otto Motor }
Gleichdruckprozess { klassischer Diesel Motor}


Und daraus resultierend den Wirkunggrad

Bitte mit Skizze

Vielen Dank

[wormdorm]

Herr aeschto, wir dutzen uns üblicherweise hier im Forum...

Warum willst Du die p-V Diagramme nochmal skiziert haben?


Gruss Matthias

[goec2468]

Zitat von Mork

Oh mann Götz,

du redest dich um Kopf und Kragen...

Erst behauptest du "identische cw-Werte", nur um dann zu behaupten "klar hab' ich gesehen dass
das unterschiedliche sind" - was nun?

Weiter ist selbstverständlich der cw-Wert u.a. auch von der Art des Motors abhängig - warum?
Nun, du beweist fortlaufend, dass das alles für dich fremd ist, was an sich ja auch gar kein
Problem darstellt.
Es wird erst dadurch eines, wenn man versucht ohne Grundwissen anderen die eigene Vorliebe als
allgemeingültigen Fakt zu verkaufen.

Der cw-Wert hängt NICHT nur von der Karosse ab, sondern von sehr vielen Faktoren, unter anderem
auch - ich halte es jetzt sehr einfach - von der Effizienz der Maschine.
Der Otto wirft nunmal sehr viel mehr Abwärme ab als der Diesel bei gleicher Leistung, die muss
"weggekühlt" werden.
Wo steht der Kühler? Ganz simpel formuliert: Im Wind.

Aber lassen wir das, es führt tatsächlich nirgendwohin wenn persönliche Vorlieben und vermeint-
liche Überzeugungen über Fakten gestellt werden.

Nur noch schnell zu den Zahlen aus dem Link, der selbstredend auch nicht von mir, sondern (wie
ich schonmal schrieb, hast du bestimmt nur genau überlesen) von Frank gepostet wurde:

Damit bestätigst du eindrucksvoll das, was ich von Anfang an sagte.

Genaugenommen steht der Diesel sogar noch besser da als ich es in meiner Annahme zugrunde legte
(Wirkungsgrad 42%), der Benziner geringfügig schlechter (32,7%).
Soll ich damit nochmal rechnen?

Ach ja, das Thema war ja "Motor im Boot":

Die besten Dieselmotoren im Pkw sind Commonrail-Direkteoinspritzer mit VTG-Aufladung.
Die besten Ottomotoren ebenfalls Direkteinspritzer mit Registeraufladung (zB die TFSI-Motoren
von VW).

Commonrail-Diesel mit VTG finde ich verschiedenste für's Boot, alle Leistungsklassen - wieviel
aufgeladene Benzindirekteinspritzer findest du denn? Hm?

Ergo sieht's im Boot noch viel wilder aus als beim Pkw, da verbraucht auch der beste Benziner
deutlich mehr als deine 28%, und das noch vom deutlich teureren Saft.
Und schon sind wir wieder bei den 80% Unterschied in den Betriebskosten, diesmal kommt's aber
von dir.

Das macht auch klar warum du raus bist - es ist tatsächlich alles gesagt, sogar von dir.

Besonders sachlich finde ich Deinen Beitrag nicht.
Anderer Meinung zu sein ist doch kein Grund persönlich und beleidigend zu werden, oder?
Sollte ich unrecht haben, weise das doch mit Fakten nach und versuche nicht inquisitionsartig persönlich zu werden.
Nebenbei, um meinen Kopf und Kragen geht es hier mit Sicherheit nicht.

Um Betriebskosten ging es hier auch nicht, das ist wieder eine andere Diskussion und hängt nicht nur vom Verbrauch ab.
Auch um Cw Werte geht es nicht, das ist wieder eine komplett andere Diskussion.

Und ja, bitte erläutere nochmals, wo Du die Wirkungsgrade her hast ("...(Wirkungsgrad 42%), der Benziner geringfügig schlechter (32,7%)....") und rechne mal vor, wieviel % weniger ein Dieselmotor verbraucht.

Gruß

Götz

[onkelrocco]

Das wird mir jetzt zu theoretisch.

Ich erzähle Euch mal 'ne kleine Anekdote. Ich hatte mal einen Lupo TDI, der hatte nominell 75 PS, real werden es wohl um die 80 gewesen sein. Jeder, der die Karre mal fuhr fragte mich wie gleich wie viel die PS die Karre hätte. Und das war ein kleiner Dreizylinder P/D mit 1,4 Liter in einem 1000 Kilo-Auto. Die Karre hat 4,95 Liter Rübensaft im Schnitt verbraucht, ein bis 180 vergleichsweise agierender Benziner hätte für den gleichen Effekt 2 Liter Hubraum haben müssen und das Doppelte gefressen. Das ist die Praxis und ich scheiße sogar auf theoretische Wirkungsgrade.

Das Spiel lässt sich in jeder Wagen- und Hubraumklasse weitermachen, am Ergebnis beißt die Maus keinen Faden ab. Und warum sollte es in Booten denn nun anders sein?

Klar kann man mit Benzinern mehr Leistung erzeugen, siehe Ferrari. Aber wer fährt hier einen auf dem Wasser?

[Günther]

Noch bisschen Öl ins Feuer gießen

Mit dem Diesel im Boot haut ihr den ganzen Dreck den diese Dieselstinker
produzieren voll raus. Wenn ich mir um Abgase keine Sorgen machen muss
wie im Boot, ist der Wirkungsgrad besser.

Im Auto hat der Diesel seinen Zenit überschritten. Ein moderner Benziner
hat heute bei gleicher Leistung annähernd den selben Verbrauch.
Aber die Raketentechnik die der Diesel dazu braucht, wird das Ding einfach
aufgrund der Komplexität zum aussterben bringen.
Hat der Benziner alles nicht.

Was haben wir denn alles, 2000bar Einspritzpumpen, Turbos, Injektoren,
Partikelfilter, AdBlue. Das geht natürlich alles auch kaputt. Ein Satz
Injektoren beim V8 Diesel mit Einbau sind 6000 Euro. Die müsste man
eigentlich auch nach 100.000km im Serviceintervall wechseln, tut man aber
nicht um der sparfüchsigen Dieselkäufer-Mentalität nicht die Marketing
Illusion zu rauben.
Wenn man sie nicht wechselt gehen sie nach spätestens 120.000km
in einem kapitalen Motorschaden kaputt.