Unterstützung bei Segelauswahl

[Jörg L.]

Moin,

für mein 25" Boot brauche ich eine neue Fock. Das Boot hat ein einfaches Toprigg, die Fock eine Vorliekslänge von 9,5m. Die anderen Werte habe ich noch nicht ermittelt. Anbei noch ein Foto vom Boot und dem Segel.

Habe zwar schon ordentlich die Suchfunktion und das Internet zu rate gezogen, aber einige Fragen blieben noch offen, bevor ich mit einem Segelmacher in Verhandlung trete.

Das Boot wird nur als Fahrtenboot verwendet, daher langt ein Horizontalschnitt und Dacronmaterial.

Wie ich es herauslesen konnte, gibt s wohl drei grosse Anbieter von Dacronmaterial: Dimension Polyant, Contender und Bainbridge.
Die unterste Qualität an Segelstoff soll es nicht werden. Die meisten Informationen fand ich bei Dimension Polyant. Da würde in Frage kommen: All Purpose Blade und im Vergleich dazu Hydranet.

Wieviel Prozent wird ein Segel aus Hydranet gegenüber All Purpose teurer?

Andere Hersteller, andere Bezeichnungen.
Kann das All Purpose von Dimension Polyant mit dem Low Aspect Range von Contender und HSX von Bainbridge verglichen werden?
Und in der besseren Qualität das Hydranet mit der Supercruiser Range von Contender und CL-P von Bainbridge verglichen werden?

Und noch eine abschliessende Frage: Welche Tuchstärke sollte ich nehmen? 240, 270, 320?
Starkwind wird eigentlich nicht gesegelt, die meiste Zeit eigentlich bei moderaten Bedingungen.

Jörg

[nixbart]

Hallo !

Wenn man dein Foto so betrachtet fällt schnell auf das das Segel nicht gut zu dem Boot passt. Nicht das das Schothorn sehr hoch geschnitten ist, das mag ja noch begründbar sein, aber die Fockholepunkte sind viel zu weit vorne für DAS Segel. Mag auch täuschen aber der Eindruck drängt sich mir auf.
Die Tuchdiskussion halte ich auch für müßig. Als Fahrtensegler wirst du, genau wie ich, es nie herausfahren ob dein Tuch nun von X oder Y hergestellt wurde.
Die Tuchstärke würde ich bei 270g/qm setzen. Ich habe 320g/qm aber nur auf meinen eigenen Wunsch. Der ortsansässige Segelmacher
http://www.marikom.de/betriebsdatenb...lmacherei.html
hat mir auch 270/qm angeraten was sich im Nachhinein auch als geeigneter erwiesen hat. Und mein Dampfer ist auch noch 5 Füße länger und warscheinlich auch schwerer wie deiner.
Lass dir nen örtlichen Segelmacher kommen der das Boot und die Fockholepunkte ausmisst. Dann besprichst du mit dem was dein Segel können soll ( Höhe knüppeln, gute Amwindeigenschaften, hohes Schothorn für besseren Blick nach Lee u.s.w) und lässt es bei ihm machen. Dann passt das auch und bei Problemen ist immer jemand schnell vor Ort.

[ugies]

Zitat von Jörg L.

… aber einige Fragen blieben noch offen, bevor ich mit einem Segelmacher in Verhandlung trete.

Fast alle Fragen, die Du stellst sollst Du, wie auch mein Vorredner schon darstellt, mit Deinem Segelmacher diskutieren. Natürlich ist es da gut, wenn Du schon mal eine eigene Meinung hast.
Trotzdem soll der Segelmacher aus Deinen Prämissen eine ordentliche Beratung ableiten. Was ich dazu lese ist folgendes:

Zitat von Jörg L.

… Das Boot wird nur als Fahrtenboot verwendet,

und

Zitat von Jörg L.

… Starkwind wird eigentlich nicht gesegelt, die meiste Zeit eigentlich bei moderaten Bedingungen.

Es fehlen Angaben zum besegelten Revier, genaue Angaben zum Boot. Du schreibst zwar „Toprigg“, Angaben zum Typ, Kielform, Verdrängung, Tiefgang fehlen gänzlich. Auch musst du Dir Gedanken darüber machen, wie lange Dein Segel sein optimales Profil halten soll. Höherwertige Tuche, auch die ein und desselben Herstellers, halten bei richtiger Verarbeitung das Profil, das der Segelmacher ihnen gab, für mehr Jahre als das bei den unteren Tuchqualitäten der Fall ist.

Wenn Du Dein neues Segel aus Dimension Polyant Tuch haben möchtest, sollst Du das dem Segelmacher klar sagen und das auch in die Auftragsbestätigung mit aufnehmen lassen. Ich halte das übrigens ebenfalls für eine sehr gute Wahl.

Zitat von Jörg L.

… Wieviel Prozent wird ein Segel aus Hydranet gegenüber All Purpose teurer?

Das ist nun ganz bestimmt eine Frage, die der Segelmacher in seinem Angebot beantworten muss. Normalerweise bekommst Du eine Auswahl an verschiedenen Tuchqualitäten in Dein Angebot geschrieben. Der Segelmacher soll Dich dann über Vor- und Nachteile aufklären, was er auch sicher gerne tun wird. Mit diesen Informationen kannst Du dann die Entscheidung fällen für welches der Angebote der für Dich beste Kompromiss im Dreieck aus Lebensdauer des Profils, nicht die des Tuches, Performance und Preis ist.

[Rebell25R]

Zitat von nixbart

aber die Fockholepunkte sind viel zu weit vorne für DAS Segel. Mag auch täuschen aber der Eindruck drängt sich mir auf.

meiner Meinung sind die Fockholepunkte an der ziemlich passenden stelle, wenn sie weiter vorne wären, würde nur das achterliek dichtgeholt werden, wenn sie weiter hinten wären hätte man dauernd ein killendes achterliek weil nur das unterliek dicht geknallt wird...


zu den segelmachern...
als fahrtensegel wirst du das nicht merken, ob das vom segelmacher xy oder yx ist...
such dir einen segelmacher wo du weißt, dass die qualität der arbeit und des services stimmt...
grüße
martin

[Pusteblume]

Zitat von Rebell25R

meiner Meinung sind die Fockholepunkte an der ziemlich passenden stelle, wenn sie weiter vorne wären, würde nur das achterliek dichtgeholt werden, wenn sie weiter hinten wären hätte man dauernd ein killendes achterliek weil nur das unterliek dicht geknallt wird...

Na ja, so wie es auf dem Bild aussieht, wird ja das Achterliek stärker dichtgezogen als das UL.

Zitat von Rebell25R

zu den segelmachern...
als fahrtensegel wirst du das nicht merken, ob das vom segelmacher xy oder yx ist...
such dir einen segelmacher wo du weißt, dass die qualität der arbeit und des services stimmt...
grüße
martin

Das wirst Du auch bei Regattatüchern nicht merken. Du merkst, ob das Segel für Deine Ansprüche taugt. Wie die Lappen stehen, wie sie ziehen, welche Höhe man läuft, welche Geschwindigkeit auch bei wenig Wind möglich ist...Das merkst Du. Ob Du eher einfach geschnittene, dafür robustere Fahrtensegel hast, oder ob Du Hochleistungssegel aus Laminat hast.
Aber um den Segelmacher herauszufinden, reicht nicht ein genießerischens Schotzuppeln, sondern man muß schon auf die Herstellermarke sehen.

[Rebell25R]

Zitat von Pusteblume

Na ja, so wie es auf dem Bild aussieht, wird ja das Achterliek stärker dichtgezogen als das UL.



Das wirst Du auch bei Regattatüchern nicht merken. Du merkst, ob das Segel für Deine Ansprüche taugt. Wie die Lappen stehen, wie sie ziehen, welche Höhe man läuft, welche Geschwindigkeit auch bei wenig Wind möglich ist...

pusteblume, schau dir mal den winkel der schot zum achterliek und zum unterliek an, so muss eine schot geführt werden, nämlich dass die "verlängerung" der schot die winkelhalbierende ist, wenn mans so sagen kann, und das ist nach meiner optik nach der fall...
sry fürs zerlabern...

und ich glaube sehr wohl dass man es merkt, ob man regattasegel von north oder von ner "örtlichen" bzw. nicht wirklich ganz racing-orientierten segelmacherei segelt... weil eben da kommt es dann durch, wie sie stehen und wie's zieht,... nur kommts bei tourensegel nicht auf 1 zehntel drauf an... da bin ich mir 200%ig sicher ;)

[Jörg L.]

Moin,

schon mal Danke für die Antworten, auch wenn die sie mich nicht so richtig hifreich waren.

Einige Erklärungen meinerseits:

Fockholepunkt:
Das Boot hat 90 cm lange Schienen um den Holepunkt zu verstellen. Mag sein, dass ich es nicht richtig getrimmt hatte. Aber die Windbändsel zeigten mir eine vernünftige Strömung am Segel an. Kann man auch noch auf dem Foto erkennen.

Segel:
Das Vorsegel wurde seinerzeits von einem Segelmacher angefertigt. War damit so weit zufrieden. Beim neuen Segel soll das Schothorn aber nicht mehr ganz so hoch angesetzt werden. Das Foto ist über drei Jahre alt, da war das Segel vier Jahre alt. Nun ist es doch ziemlich ausgeweht, so dass ein neues her soll.

Anfertigung:
Wie ich schon schrieb, ein Segelmacher soll mir das Segel ausmessen und anfertigen.
Segelmacher gibt es in der Umgebung einige.

Warum meine Fragen:
Die Segelmacher könnten mir viel erzählen auf Hinblick Tuchqualität vs. Preise. Irgenwie müssen die Angebote ja auch vergleichbar sein, auch wenn verschiedene Segelmacher Tücher verschiedener Hersteller verwenden.
Was nützt mir ein günstiges Angebot, wenn die Tuchqualität nicht stimmt und das Segel nach kurzer Zeit nicht mehr so doll ist. Dann lieber mehr ausgeben und länger was vom Segel haben.
Wenn das hochwertigere Tuch (z.B. Hydranet) auch dementsprechend länger hält, und es im vernünftigen Preisverhältnis steht, warum dann nicht?
Mich würde halt im Vorfeld interessieren, wie die verschiedenen Tücher der Hersteller in der Qualität zueinander im Verhältnis stehen.
Auch habe ich noch kein Gefühl für die Preise z.B. AP vs. Hydranet.
Daher meine Fragen.

Jörg

[Götz]

moin.

Also, es kommt eigentlich mehr auf die Verarbeitung, als auf das Tuch an.
Da solltest Du mal mehr drauf achten.
Ohne Frage muß das Tuch gute Qualität haben.
Hydranet ist ganz gut, hat aber den Nachteil, daß es, wenn neu, so hart ist, daß Du es kaum greifen kannst.
Es muß ja auch hantierbar sein.
Dann muß das Schothorn sehr viel niedriger angesetzt werden. Ist ja keine Sturmfock, oder?

Dann sollen die Eckverstärkungen (Bolten) vernünftig ausgeführt sein.
Siehe die Falten bei Deinem Segel an Hals und Kopf, die von der Ecke aus laufen.

Für spätere Reparaturen ist es hilfreich wenn die Nähte in 3 x Zickzack statt 1 x Mehrfach-Zickzack genäht wären. Läßt sich schneller auiftrennen. Kostet dann nicht soo viel.

Die Regulierleine im Achterliek wird zu oft zu stark angeknallt. Die braucht man erst wenn das AL ausgeweht ist. Da wäre es gut, wenn der Segelmacher eine Klettverstellung einbaut, und nicht die sonst übliche Öse.
Bei der sonst üblichen Öse macht der Segler dann einen Knoten, der in 90% der Fälle nicht mehr aufgeht => Regulierleine ist nicht dann mehr regulierbar und kannste somit vergessen.

Salingverstärkung darf auch nicht fehlen. Sonst gehen Dir an der Kreuz die Nähte in dem Bereich kaputt.

Bei Rollfock ist es besser, wenn oben am Kopf und unten am Hals des Segels Gurtband anstatt Rundkauschen dran ist. Läßt sich besser aufrollen.
Nichts gegen die Rutgerson-Kauschen. Ich liebe sie. Aber nicht bei Rollfocks. (Nur in der Schotecke).

Was auch noch vernünftig ist, sind Nahtverstärkungen im AL-Bereich. Dort und auch an den anderen Lieken ist es besser, ein aufgesetztes(gefaltetes) Liekband als Saum zu haben, als einfach nur umgefalztes Tuch. Hält besser.

Bei noch offenen Fragen, die nicht das Tuch betreffen, schick mir ne PN.

mfG Götz

[Peter R]

Wou! Danke Götz!!!! Wieder was dazugelernt...

LG Peter

[Jörg L.]

Moin,

ich habe jetzt mein Segel bestellt.
Die Angebote gingen von 800,- € bis 1450,-€ für ein Segel aus All Purpose
und von 1100,-€ bis 1850,-€ aus Hydranet.
Einige Segelmacher haben gar nicht erst geantwortet. Vielleicht sind knapp 16m² für die noch zu klein.
Die Wünsche für "Extras" (Götz) und andere Vorgaben waren bei allen Anfragen die gleichen.
Es wird jetzt ein Hydranetsegel 320g für knapp 1100,-€ werden. Da Lieferung erst nächstes Jahr gewünscht, gibt es noch 10% Winterrabatt.

Dieses nur kurz zur Info

Jörg

[Götz]

... der Winterrabatt liegt aber normalerweise bei 15%.

mfG Götz

[Platscher]

Moin,

Zitat von Rebell25R

...und ich glaube sehr wohl dass man es merkt, ob man regattasegel von north oder von ner "örtlichen" bzw. nicht wirklich ganz racing-orientierten segelmacherei segelt...

Blei flauschigen 3-4bft segeln alle segel...
Vor allem aber wirst Du einen Unterschied merken, wenn dann doch mal viel Wind weht. In diesem Zusammenhang wird mir bei der Idee "Ich segel eh nur bei moderaten Winden" immer ein bischen flau im Magen. Irgendwann kommt das Gewitter, bringt Wellen und Abdrift. Du bist dann nicht im Hafen. Und den erreichst Du mit einem Wendewinkel von 140 Grad über Grund auch nicht... Wenn es eben doch etwas mehr bummst, zählt jedes Grad Höhe. Andererseits: öfter kommt die "Fast-Flaute". Und auch dann ist die optimale Strömung sehr wichtig (aber da hilft dann ja auch die Eiserne Genua unter Wasser...)

Zitat von Jörg L.

... Das Foto ist über drei Jahre alt, da war das Segel vier Jahre alt. Nun ist es doch ziemlich ausgeweht, ...

...Segelmacher gibt es in der Umgebung einige.

...der Hersteller in der Qualität zueinander im Verhältnis stehen.

Wie jetzt... drei Jahre plus vier Jahre.... also wenn Dein segel nach ieb jahren ziemlich ausgeweht ist, dann nehme ich Dir das mit den "moderaten Bedingungen" nicht so recht ab Oder es sind richtig viele Meilen, die da zusammen kommen...

(zur Fockholepukt-Diskussion: Kann es sein, dass das Segel zudem nicht ganz ausgerollt oder durchgesetzt ist? Wegen der Falten am Vorliek)

Wenn ich mich al als Fan outen darf: Arnis ist ja gleich um die Ecke. mit CO-Segel habe ich da ganz gute Erfahrungen gemacht

Wenn ich mich mal andersweitig outen darf: In "segeln" 2/2009:
Segel Special -Welches Tuch für mein Schiff? Segel-Materialien im Überblick


Wenn ich mich andersweitig outen darf: In "segeln" 3/2009:
Segel im Stresstest - Starke Profile für mehr Speed. Mit modernen Segeltuchen sind Fahrtensegler besser unterwegs. Im zweiten Teil des Segeltuch Specials nimmt Michael Bohmann die aktuellen Cruising Laminate unter die Lupe und gibt Tipps für den Einkauf

[Jörg L.]

Zitat von Platscher

Wie jetzt... drei Jahre plus vier Jahre.... also wenn Dein segel nach ieb jahren ziemlich ausgeweht ist, dann nehme ich Dir das mit den "moderaten Bedingungen" nicht so recht ab Oder es sind richtig viele Meilen, die da zusammen kommen...

Moin,

die Segel hatte ich mit dem Boot dazu bekommen. Nach Aussage und aussehen sollen sie ein Jahr alt gewesen sein.
Kann jetzt nicht sagen welches Material verwendet wurde, scheint aber nicht das beste gewesen zu sein.
In den ersten Jahren wurde das Segel doch ziemlich rangenommen. Konnte bis Dato noch nicht segeln und musste erst einmal üben. Wenn ich da noch an so einige Wenden denke.

(zur Fockholepukt-Diskussion: Kann es sein, dass das Segel zudem nicht ganz ausgerollt oder durchgesetzt ist? Wegen der Falten am Vorliek)

ausgerollt ist es komplett. Nicht ganz durchgesetzt kann sein.

[Liebertee]

Zitat von Rebell25R

pusteblume, schau dir mal den winkel der schot zum achterliek und zum unterliek an, so muss eine schot geführt werden, nämlich dass die "verlängerung" der schot die winkelhalbierende ist, wenn mans so sagen kann, und das ist nach meiner optik nach der fall...
sry fürs zerlabern...

Schnell mal gemessen liegt der Winkel bei ca. 100 Grad.....

[ugies]

.... die Linie, die Du eingezeichnet hast, sollte von Mitte Vorstag über das Schothorn auf den Holepunkt an Deck gehen. Da bei diesem Boot die Schienen ziemlich sicher deutlich achterlich vom Mast enden, blieb dem Segelmacher keine andere Wahl, als das Schothorn in die Höhe zu ziehen, wenn ein nur wenig überlappendes Segel, etwa Genua 3 gewünscht wurde. Das Schothorn kann nur dann tiefer gelegt werden, wenn die Schienen weiter noch vorne verlängert werden, oder wenn man ein Segel mit längerem Unterliek baut.

[Jörg L.]

Moin,

ja, die Schienen sitzen ziemlich weit hinten.
Der Mast steht noch vor der Lufthutze

Jörg

[ugies]

... welche Konsequenz hat Dein Segelmacher gezogen? Bekommst Du jetzt ein größeres Vorsegel mit längerem Unterliek, oder wird es bei dem bisherigen Maß bleiben?

[Jörg L.]

Moin,

Achterliek wird länger, Unterliek bleibt (fast) gleich. Das Schothorn kommt 30 cm tiefer.
Auf dem Foto war der Holepunkt ganz nach achtern gestellt.

grüne Linien: Anfang und Ende Genuaschiene
violett: so war der Holepunkt eingestellt
rot: so hätte er wohl eingestellt werden sollen
blau und gelb: Begrenzungen 1/2 Vorliek zu Anfang und Ende Genuaschiene

Jörg