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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #51  
Alt 14.04.2011, 17:42
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Klampe 01 Klampe 01 ist offline
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Zitat:
Zitat von chris3333 Beitrag anzeigen
Seit wann hat denn die Seitenscheibe eines Cabrios einen Rahmen? Im übrigen ist die Heckscheibe auch Bestandteil der Karosserie und ebenso geklebt.......

Hast Du Dir die Zitate mal durchgelesen?

Christian
Wo steht Heckscheibe?hab ich das geschrieben?.....beim Cabrio handelt es sich natürlich um eine Tür,eine Tür ist ein Anbauteil und hat mit der Selbsttragenden Karosserie nichts zu tun..Braucht kein VSG .nur mal am rande
Die Aussage mit der Stabilität einer VGS ist nicht richtig..darum ging es doch,oder hast du schon mal eine Panzerglasscheibe aus ESG gesehen?
Aber komm lass gut sein.
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  #52  
Alt 14.04.2011, 17:43
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chris3333 chris3333 ist offline
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Ok,

ich gebs auf......
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Geändert von chris3333 (14.04.2011 um 18:02 Uhr)
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  #53  
Alt 14.04.2011, 18:41
Ludowica Ludowica ist offline
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Zitat:
Zitat von Klampe 01 Beitrag anzeigen
...
Die Aussage mit der Stabilität einer VGS ist nicht richtig..darum ging es doch,oder hast du schon mal eine Panzerglasscheibe aus ESG gesehen?
Aber komm lass gut sein.
Nu sei mir nicht böse Klampe,

ich schlage Dir vor einfach still zu sein, Du hast wirklich nicht die leiseste Ahnung von was Du schreibst.

VSG, ESG, beschußsichere Gläser, einbruchsichere Gläser, das sin völlig andere Anforderungen.

ESG ist vorgespanntes Glas, das wird gemacht indem man die Scheibe erhitzt (bis kurz vor den Schmelzpunkt) und dann abkühlt indem man etwa 120 bis 140°C heiße Luft drüberbläst. Dadurch zieht sich das Glas außen schneller zusammen als im inneren und es entsteht die Vorspannung. Um solche Gläser zu zerbrechen muß man dies Spannung überwinden und ein kleines Häubchen oben drauf setzen. Weil das sehr schwierig ist, nimmt man z.B. in Bussen diesen spitzen Hammer. Das gibt ein Spannungsspitze und man zerstört die Vorspannung. Brücken werden so ähnlich gebaut und Masten auf Segelbooten auch soweit vorgespannt bis die maximale Last überschritten wird.

Das Fach dazu nennt man Statik.

VSG Scheiben sind Verbunde mit entweder Folie (PVB) oder Gießharz (PMMA, PC) im Zwischenraum. Die können aus zwei bis x Gläsern bestehen. Je nach Anforderung (Schallschutz, Beschußsicherheit, Durchbruchsicherheit...) werden unterschiedlich harte Folien oder harze verwendet. Das "Panzerglas" ist meist eine Kombination aus VSG, ESG verschiedener Dicken und mit verschiedenen Folien/Harzen. Je nachdem gegen welchen Angriff geschützt werden soll kann so ein Verbund mehrere Schichten haben - nimm einfach den Google und such nach "Beschußsichere Scheiben".

VSG im Fahrzeugbau wurde für Windschutzscheiben aus Sicherheitsgründen eingeführt. Wobei mittlerweile klar ist, das bei einem Aufprall von vorne nach hinten ausmuschelungen wegfliegen, die arg gefährlich sein können. Ebenso bei beschußsicheren Gläsern. Schau Dir mal ein Fahrzeug an, in das von Vorne ein Reifenteil auf die Scheibe geflogen ist, die Splitter findest Du noch im Kofferraum. Von daher geht es ausschließlich um den Durchbruch von Fremdkörpern oder dem eigenen Körper. Die zähe Folie verhindert das in Grenzen.

Und ich bleibe dabei, Du hast vielleicht mal eine Scheibe gesehen, wie man die macht, wie berechnet und welche Stabilität welche Sorte hat, davon hast Du keine Ahnung!

So, nun wein Dich aus.
__________________
Gruß Ludwig
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  #54  
Alt 15.04.2011, 20:02
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Zitat:
Zitat von Ludowica Beitrag anzeigen
Nu sei mir nicht böse Klampe,

ich schlage Dir vor einfach still zu sein, Du hast wirklich nicht die leiseste Ahnung von was Du schreibst.

VSG, ESG, beschußsichere Gläser, einbruchsichere Gläser, das sin völlig andere Anforderungen.

ESG ist vorgespanntes Glas, das wird gemacht indem man die Scheibe erhitzt (bis kurz vor den Schmelzpunkt) und dann abkühlt indem man etwa 120 bis 140°C heiße Luft drüberbläst. Dadurch zieht sich das Glas außen schneller zusammen als im inneren und es entsteht die Vorspannung. Um solche Gläser zu zerbrechen muß man dies Spannung überwinden und ein kleines Häubchen oben drauf setzen. Weil das sehr schwierig ist, nimmt man z.B. in Bussen diesen spitzen Hammer. Das gibt ein Spannungsspitze und man zerstört die Vorspannung. Brücken werden so ähnlich gebaut und Masten auf Segelbooten auch soweit vorgespannt bis die maximale Last überschritten wird.

Das Fach dazu nennt man Statik.

VSG Scheiben sind Verbunde mit entweder Folie (PVB) oder Gießharz (PMMA, PC) im Zwischenraum. Die können aus zwei bis x Gläsern bestehen. Je nach Anforderung (Schallschutz, Beschußsicherheit, Durchbruchsicherheit...) werden unterschiedlich harte Folien oder harze verwendet. Das "Panzerglas" ist meist eine Kombination aus VSG, ESG verschiedener Dicken und mit verschiedenen Folien/Harzen. Je nachdem gegen welchen Angriff geschützt werden soll kann so ein Verbund mehrere Schichten haben - nimm einfach den Google und such nach "Beschußsichere Scheiben".

VSG im Fahrzeugbau wurde für Windschutzscheiben aus Sicherheitsgründen eingeführt. Wobei mittlerweile klar ist, das bei einem Aufprall von vorne nach hinten ausmuschelungen wegfliegen, die arg gefährlich sein können. Ebenso bei beschußsicheren Gläsern. Schau Dir mal ein Fahrzeug an, in das von Vorne ein Reifenteil auf die Scheibe geflogen ist, die Splitter findest Du noch im Kofferraum. Von daher geht es ausschließlich um den Durchbruch von Fremdkörpern oder dem eigenen Körper. Die zähe Folie verhindert das in Grenzen.

Und ich bleibe dabei, Du hast vielleicht mal eine Scheibe gesehen, wie man die macht, wie berechnet und welche Stabilität welche Sorte hat, davon hast Du keine Ahnung!

So, nun wein Dich aus.
Nun muss Ich mal was klarstellen Kollege
Es ging in diesen Beitrag um eine Frontscheibe in einen Boot,ich wiederhole...Frontscheibe...richtig?
Bei meinen Beitrag bezog ich mich auf eben diese Scheibe,wie man da auf Seitenscheiben Deinerseits kommt weiß ich nicht.Weiterhin ging es um den "Stabilen"Rahmen....Ich weiß ja nicht was das soll mit dem heul dich aus und so aber bei meinen Beiträgen Schreibe ich nur aus eigener Erfahrung,es gibt welche die Antworten wortwörtlich aus dem Internet und stellen sich dann als große Fachleute dar,so einer scheinst du auch zu sein,und dann andere beleidigen...wo du mal eine Scheibe angefasst hast,hab ich schon hundert eingebaut.
Ich brauch mich nicht ausweinen,aus dem alter bin ich raus.
Nu leg Dich wieder hin.
Gruß Matthias
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  #55  
Alt 15.04.2011, 20:16
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Zitat:
Zitat von Klampe 01 Beitrag anzeigen
Hallo
eine Verbundglasscheibe braucht gar keine Rahmenkonstr...in jeden Modernen PKW sind die Scheiben ohne Ramen eingeklebt,der Ramen ist nur Zier.Anders bei ESG die brauchen einen Ramen
Gruß Matthias
Hallo Matthias

Dies war hier Dein erster Beitrag in diesem Strang.
Genau das Gegenteil ist der Fall.
ESG-Scheiben werden oft rahmenlos verbaut
und bei den VSG-Scheiben bildet die Karosserie den Rahmen.
Sieh das doch einfach ein, dass Du daneben lagst.
__________________
Gruß aus Berlin
Jörg

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  #56  
Alt 15.04.2011, 20:36
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Zitat:
Zitat von checki Beitrag anzeigen
Hallo Matthias

Dies war hier Dein erster Beitrag in diesem Strang.
Genau das Gegenteil ist der Fall.
ESG-Scheiben werden oft rahmenlos verbaut
und bei den VSG-Scheiben bildet die Karosserie den Rahmen.
Sieh das doch einfach ein, dass Du daneben lagst.
Lies genauer..nichts anderes hab ich gemeint..(.Mein Beitrag).ESG Rahmenlos?kein Gummirahmen?und worin sitzt dann der Gummirahmen?....IN EINEN STABILEN RAMEN!!!,anders als VSG,sind idR eingeklebt,damit sie beim Unfall nicht auf der Strasse liegen
VG Matthias
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  #57  
Alt 15.04.2011, 20:42
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Hallo, ein Bekannter hat eine ESG Scheibe durch eine VSG ersetzt. Soweit ich weiß gab es keine Probleme.
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  #58  
Alt 15.04.2011, 20:46
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Noch mal für alle anderen
Es geht hier Ausschließlich um eine Frontscheibe,weder Seiten,Heck,Bus,oder sonst für Scheiben
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  #59  
Alt 15.04.2011, 20:56
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Zitat:
Zitat von Klampe 01 Beitrag anzeigen
Hallo
eine Verbundglasscheibe braucht gar keine Rahmenkonstr.
Zitat:
Zitat von Klampe 01 Beitrag anzeigen
Nun mal keine Aufregung
Es ist richtig das eine VSG einen Rahmen braucht

sei vorsichtig über Deine Aussage über halb oder Nichtwissen!
Zitat:
Zitat von Klampe 01 Beitrag anzeigen
Lies genauer...
Hab ich, schau selbst,
Du drückst Dich recht konträr aus....
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  #60  
Alt 15.04.2011, 21:20
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Zitat:
Zitat von checki Beitrag anzeigen
Hab ich, schau selbst,
Du drückst Dich recht konträr aus....
Zitier doch alles,und nicht nur die hälfte
und pick nicht einzelne Passagen raus,sondern versteh den kompletten Text
VG
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  #61  
Alt 15.04.2011, 21:24
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Zitat:
Zitat von chris3333 Beitrag anzeigen
Ok,

ich gebs auf......
Ich auch.
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  #62  
Alt 15.04.2011, 23:16
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Gibt es hier eigentlich keinen Mod. ?

Eigentlich wärs besser wenn der Tread geschlossen würde. Es gibt halt immer wieder Zeitgenossen die waren schon überall und kommen immer gerade daher wo du hinwillst. Da kann man einfach nichts machen, die sind einfach "cleverer" als wir alle zusammen.

In diesem Sinne schönes Wochenende aus dem Hafen von Maaseik.....

ch
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Geändert von chris3333 (15.04.2011 um 23:24 Uhr)
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Alt 16.04.2011, 08:20
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Zitat:
Zitat von chris3333 Beitrag anzeigen
Gibt es hier eigentlich keinen Mod. ?
Nö.
Ist nur ein Admin da und der sieht keinen Grund den Thread zu schließen.

Ich mir aber erlaubt themenfremde Beiträge zu löschen.
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Mit sportlichen Grüßen

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Geändert von Cyrus (16.04.2011 um 08:26 Uhr)
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  #64  
Alt 16.04.2011, 23:27
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Lieber Matthias (Klampe 01),

ich schreibe nur zu DIngen, von denen ich etwas verstehe. Soviel vorweg.

Du hast leider das grundsätzliche Prinzip der Vorspannung nicht verstanden. Statisch besagt sies, dass ein Bruch nur dann erfolgen kann, wenn die Kraft, die Du einwirken lässt größer ist, als die Kraft der Vorspannung. nun möchte ich Dich nicht noch mehr verwirren, denn es kommt auch noch auf Vorspannrichtungen an und entsprechend auf Krafteinwirkungsrichtungen.

Im Fall der Glasscheibe vergleichst Du eine vorgespannte Scheibe mit einem Verbund aus nicht vorgespannten Scheiben.

Die vorgespannte Scheibe hat eine Eigenstabilität. Durch diese Eigenstabilität kann man die Gläser ohne weitere Stützrahmen einbauen. Ein Verbund aus nicht vorgespannten gläsern hat auch eine Eigenstabilität, diese ist aber zum einen aufgrund der geringeren Glasdicken und zum anderen aufgrund der Tatsache, dass sie nicht vorgespannt ist, geringer. Gleiche Gesamtdicke vorausgesetzt. Duch die gleiche Gesamtdicke wird die Verbundscheibe auch nicht leichter, denn die Vorspannung beeinflusst nicht das spezifische Gewicht.

Ob es nun ein Bus, eine Eisenbahn eine Autoseitenscheibe oder eine "Windschutzscheibe" am Boot ist, ist dabei uninteressant. In allen Fällen hat die Scheibe eine tragende Funktion. Diese tragende Funktion wird duch Verklebungen oder geignete Gummikederleisten erreicht. Allerdings ist die Steifigkeit bis zum Bruch bei der Verbundscheiben geringer, weshalb man zu dickeren Gläsern greifen muß. Zu beachten ist, dass sowohl der Gummikeder, als auch die Verklebung mit Hot Melt Klebern eine in grenzen elastische Verbindung darstellt. Hot Melt Kleber, oder Klebungen im allgemeinen sind durch UV-Licht in ihrer Stabilität gefährdet. Die Klebungen können sich lösen. Aus diesem Grund (und aus optischen Gründen) haben Automobile diese Siebdrckraster über den eigentlichen Klebungen. Man könnte UV-stabile Kelbungen herstellen, bisher aber nahezu ausschließlich mittels Silikon Klebedichtsstoffen. Silikon Klebedichtstoffe sind jedoch für Biegesteife Verklebungen zu weich und würden keinen, oder nur sehr geringen Lastabtrag auf die Karosserie zulassen. Eingesetzt werden solche Verklebungen z.B. bei Strukturverglasungen an Gebäuden. In Deutschland ist dies nur nach intensiver Einzelprüfung zugelassen weil duch Fehler bei der Verkelbung die Scheiben herunterfallen können. In den USA ist "structural glazing", also die rahmenlose Verglasung bei Gebäuden mit zugelassenen Klebedichtstoffen (immer Silikone) erlaubt.

Deine anfängliche These, man könne Verbundscheiben einfach so als Ersatz für vorgespanntes Glas nehmen ist definitiv falsch. Wenn das im einen oder anderen Fall mal funktioniert hat bitte, kann mal gut gehen, die Regel ist das nicht! Dazu kommt, dass beim Biegen der Verbundscheibe ja zwei Gläser gebogen werden müssen, und das in zwei unterschiedlichen Radien, denn der innere Radius ist geringer als der äußere Radius. Also ist das Ganze hier in der Debatte schon völlig daneben, denn diese Kosten sprengen den (Kosten)Rahmen erheblich.

Und übrigens, Fullquotes sind einfach nur nervig und bringen nichts, weil kein Leser wirklich weiß auf welche Aussage Du Dich beziehst. In diesem Fall braucht es keine Zitate!

Du hast Dich vergaloppiert, kann passieren und ist nicht weiter schlimm. Aber wirf nicht mit Steinen.
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Gruß Ludwig
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  #65  
Alt 17.04.2011, 17:46
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nav_HH nav_HH ist offline
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Danke Ludwig für die Erläuterung.

Ich kann dem noch hinzufügen, dass wir es im yachtbau nie mit einer Situation zu tun haben, in welcher die Scheibe tragend verbaut ist. Die Berechnung der Mindestmaterialstärke hängt natürlich von Materialkonstanten, Biegung, Geometrie, Lage am Boot, Drücken entsprechend der Entwurfskategorie, lose liegend (Schiebeluk...) oder fest usw. ab, macht aber bei Glas keinen Unterschied ob ESG oder VSG...
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  #66  
Alt 18.04.2011, 08:20
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Hallo Ludwig
Danke für die freundliche Erklährung,warum denn nicht gleich so eine Antwort....Warum erst "Dummes Gelaber" und" heul dich aus"usw....ist auch egal,bin nicht nachtragend.
Aber,hat man denn nicht im Nutzfahrzeugbau das aus Sicherheitsgründen so gemacht,ESG durch VSG ersetzt?...sind dann aber viele ausnahmen...
Ich bin der Meinung das man durchaus eine Securit Scheibe in einen Boot durch eine VG Scheibe ersetzen kann,weil man ja nicht diese Qadratmeter hat.Schon aus Sicherheitsgründen würde Ich das machen.
freundliche Grüße
Matthias
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  #67  
Alt 18.04.2011, 15:19
Ludowica Ludowica ist offline
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Zitat:
Zitat von nav_HH Beitrag anzeigen
...
Ich kann dem noch hinzufügen, dass wir es im yachtbau nie mit einer Situation zu tun haben, in welcher die Scheibe tragend verbaut ist. Die Berechnung der Mindestmaterialstärke hängt natürlich von Materialkonstanten, Biegung, Geometrie, Lage am Boot, Drücken entsprechend der Entwurfskategorie, lose liegend (Schiebeluk...) oder fest usw. ab, macht aber bei Glas keinen Unterschied ob ESG oder VSG...
Hallo nav_HH,

sicher hat das Glas im Yachtbau keine tragende Funktion, allerdings ist es großen Kräften durch Verwindung und anderen Spannungen ausgesetzt.

Ich muss erst die statischen Zahlen suchen, meines Wissens nach ist es ein großer Unterschied zwischen ESG und VSG.

Es gibt aber noch ein, sehr gravierenden Nachteil von VSG. Die Folie trübt im Randbereich bei Wasserbelastung ein und verliert im Laufe der Zeit die Glashaftung. Das ist zwr im Randbereich "nur" eine optische Beeinträchtigung aber nachdem was ich hier so lese ist die nicht gewollte oder akzeptiert.
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Gruß Ludwig
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  #68  
Alt 18.04.2011, 15:49
Ludowica Ludowica ist offline
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So,

nun hab ich die relevanten Biegezugfestigkeiten herausgesucht:

VSG hat eine Biegezugfestigkeit von 12 - 15 N/mm²
TSG hat eine Biegezugfestigkeit von 20 - 70 N/mm²
ESG hat eine Biegezugfestigkeit von 75 N/mm²

(TSG ist sogenanntes teilvorgespanntes Glas)

Nachlesen kann man das z.B. hier:

http://books.google.de/books?id=JCo8...X__gKxk&hl=de#
__________________
Gruß Ludwig
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  #69  
Alt 18.04.2011, 19:52
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Hi,
das die Gläser so verschiedene Festigkeiten haben, ist für mich neu - Danke.
Hinweisen möchte ich aber darauf, dass je nach Fahrtgebiet die Scheiben bestimmte Sicherheitsanforderungen zu erfüllen haben. So darf auf Hoher See eine defekte Scheibe nicht gleich zu einem Wassereinbruch führen - Stichwort Seeschlag. Da wäre natürlich ESG ungeeignet. Da sollte also VSG mit einem vernünftigen Rahmen montiert sein. Leider hat der Threadstarter sich dazu nicht geäußert.
Gruß
Michael
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  #70  
Alt 18.04.2011, 19:54
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Hallo Ludwig
Hab deinen Artikel nochmal gelesen.
natürlich wurden bei allen Fahrzeugen anfänglich die VSG Scheiben einfach in die Gummidichtung eingezogen.
Bis man dazu überging sie zu verkleben,was einige Vorteile hat.
1.Kosten und Gwicht
2.Design und Erodynamik
3.Die Scheibe kann bei der berechnung als Tragendes Element in die Karosserie einfliessen
4.das ist der Wesentliche:bei einen Unfall darf die Scheibe nicht aus der Gummilippe gerissen und als Wurfgeschoss durch die Gegend fliegen,weiter stell Dir vor bei einen Unfall zünden beide Airbags,wo würde die Scheibe landen wenn sie nicht verklebt ist
Bei Deinen beschriebenen Kleber Kann ich nicht folgen,ich weiß ja nicht aus welcher Brange du kommst,aber solch einen Kleber habe ich noch nie beim einglasen einer Scheibe im Fahrzeugbau gesehen oder verarbeitet.
Ich kann mich gut an die Anfänge erinnern,als man die Kittwurst noch mit dem innenliegenden Draht mit einer Batterie heiß machen musste.
Dann kam Einkomponenten Kleber,heute hat man Zweikomponentenkleber,wo nach einer Stunde wieder losgefahren werden kann.
Mag sein das dein beschriebener Kleber in der Bau oder Gebäude Verglasung(wo du warscheinlich deine erkenntnisse hast)eingesetzt wird,aber nicht im Fahrzeugbau.
Zu dem nachteil mit der Wasserbelastung.Wieviel Millionen Scheiben sind Weltweit verbaut?,also wenn das ein Nachteil ist?
jetzt sei du mir nicht böse,aber ich glaube das du noch nie eine Scheibe eingeglast hast.
Gruß Matthias
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  #71  
Alt 20.04.2011, 12:04
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Zitat:
Zitat von Superpapa Beitrag anzeigen
Hi,
...
So darf auf Hoher See eine defekte Scheibe nicht gleich zu einem Wassereinbruch führen - Stichwort Seeschlag. Da wäre natürlich ESG ungeeignet. Da sollte also VSG mit einem vernünftigen Rahmen montiert sein.
...
Das ist nicht richtig! ESG wird auf Yachten gerade wegen des Seeschlags eingebaut. VSG is da wegen sein viel zu geringen Bruchlasten völlig ungeeignet.

Im Zweifel macht man dann Seeschlagschutz vor großen Scheiben!

Stellt euch nicht vor, dass die Scheibe dicht bleiben würde wenn sie kaputt ist!
__________________
Gruß Ludwig
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  #72  
Alt 20.04.2011, 12:14
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Matthias,

nun bringst Du ein neues "Argument" Wurfgeschoss.

Also, glaub es oder nicht ich weiß ziemlich genau wie Autoverglasungen gemacht werden. Das Kelben hat man schon vor viele Jahren begonnen, dmals noch mit Hotmelt Klebern. Danach mit PU und Silikon 1K und heute, dank der Statikmischer in den Kartuschen auch mit 2 K PU und 2 K Silikon.

Die einzigen mir bekannte Vorteile von VSG im Fahrzeugbau ist, dass die Scheibe bei einem Bruch nicht schlagartig "blind" wird und dass der Durchschlag von Fremkörpern weitesgehend verhindert wird. Beim Gebäude geht es ausschließlich um die Durchbruchsicherheit bei Brüstungsverglasung und bei Überkopf Verglasung (z.B. Wintergarten).

VSG weist keinen weiteren Vorteil auf, weder das Gewicht, noch die Bruchsicherheit. In Bezug auf Bruchsicherheit eher Nachteile, denn Steinschlagschäden in dem Umfang in dem sie heute vorkommen kämen bei ESG nicht in diesem Umfang vor. Schon aus diesem Grund kommt zum Teil auch schon Teilvorgespanntes Glas im Verbundglas zum Einsatz.

So, un hab ich langsam alles gesagt/geschrieben und wirklich kein Lust mehr zu dem Thema. Glaub es, oder informiere Dich im Netz oder bei den Glasherstellern.
__________________
Gruß Ludwig
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