Euer reichhaltiger Erfahrungsschatz....

[Olaf]

Hallo allesamt,

ich möchte mal wieder von eurem reichhaltigen Erfahrungsschatz profitieren! Einige wissen ja bereits von meinen Überlegungen in die Seglerfraktion zu wechseln. Diesbezüglich habe ich mir Plattböden etwas näher ausgeguckt und hier im Forum auch schon einige Tipps bekommen - aber auch einige Bedenken gegen Plattböden. Da stellt sich mir die Frage, welche Alternativen ich habe - oder ander herum:

Welchen Segler würdet ihr mir empfehlen?

Es sollte ein Segler mit folgenden Eigenschaften sein:

• - einfach und schnell legbarer Mast
  - der Rumpf darf nur wenig Tiefgang haben
  - der Rumpf muss aufrecht trocken fallen können
  - Rumpflänge 7-8m
  - Material GFK oder Stahl
  - Kajüte sollte 2 Personen bequemes Übernachten auf 2-4 wöchigen Törns ermöglichen
  - Einsatzgebiet: südliche Nordsee (Ost-/Westfriesische Inseln, Wattenmeer in Küstennähe), holländische Kanäle, norddeutsche Flüsse + Kanäle, Ijsselmeer
  - Einbaudiesel
  - gebraucht erhältlich

Welche Typen fallen euch denn dazu ein?

[VEGA_Skip]

Hallo Olaf, da ich leider mit einzelnen Typen die Deinen Anforderungen entsprechen keine Erfahrung habe, nur mal so als Anregung bzw. Denkanstoß:

Grundsätzlich fallen mir dazu 2 weitere Bauarten ein:
Katamaran
oder
Kimmkieler!

Zitat von Olaf

....

Welchen Segler würdet ihr mir empfehlen?

Es sollte ein Segler mit folgenden Eigenschaften sein:

• - einfach und schnell legbarer Mast
  - der Rumpf darf nur wenig Tiefgang haben
  - der Rumpf muss aufrecht trocken fallen können
  - Rumpflänge 7-8m
  - Material GFK oder Stahl
  - Kajüte sollte 2 Personen bequemes Übernachten auf 2-4 wöchigen Törns ermöglichen
  - Einsatzgebiet: südliche Nordsee (Ost-/Westfriesische Inseln, Wattenmeer in Küstennähe), holländische Kanäle, norddeutsche Flüsse + Kanäle, Ijsselmeer
  - Einbaudiesel
  - gebraucht erhältlich

Welche Typen fallen euch denn dazu ein?

1. Katamaran
- (legbarer Mast) dürfte Bauartunabhängig sein, beim aber eher ungewöhnlich
- (wenig Tiefgang) haben Kats i.d.R.
- (aufrecht trocken fallen) ist bauartbedingt gegeben

der Rest dürfte auch kein Prob sein. Nachteile sind sicherlich geringes Gebrauchtbootangebot, hohe Liegeplatzgebühren etc.

2. Kimmkieler
z.B. der hier: http://www.ibk-boats.de/Segelboote/body_segelboote.html
Argo 27

Mit konkreten Erfahrungen diesen Typ betreffend kann ich leider nicht dienen, aber da findet sich sicher jemand hier.

Gruß
Hardy

[Mystic]

Hallo Olaf,

Deine Anforderungen klingen exakt wie eine Baubeschreibung einer kleinen Westerly mit Kimmkielen. ca 8m, GFK, Einbaudiesel, Mastlegevorrichtung einfach nachzurüsten, ausreichend Platz, für erweiterte Küstenfahrt sicherlich gut geeignet. Ein Stegnachbar hat letztens so ein Böötchen gebraucht bekommen, ob der Markt dafür allerdings groß ist kann ich nicht sagen. Alles in allem macht das Teil einen sehr soliden Eindruck und sieht auch noch wirklich schnuckelig aus.
Katamaran kannst du in der Längenklasse getrost vergessen, weder Platz noch ausreichende Stabilität bei 7m Rumpflänge

Handbreit

Bodo

[jfalkenstein]

Hallo Hardy,

ich bin auch nicht so ganz davon überzeugt, daß ein Katamaran oder Trimaran die beste Möglichkeit ist. Bevor ich mir meine Friendship gekauft habe, habe ich mir einige von den Mehrrümpfern angeschaut. Der geringe Tiefgang und die Geschwindigkeit hätten mir schon gefallen. Aber bei vergleichbarer Größe sind die einfach viel teurer und das Platzangebot kann man getrost vergessen. Meine Friendship ist knapp sieben Meter lang, da kann man zu zweit durchaus einen längeren Urlaub machen. Der F24 beispielsweise hat nur eine längere Schlafröhre, die ungemütlich wirkt, und in die ich meine Freundin nie hineinbekommen hätte.

[ramsey]

Moin - die Mehrrümpfer sind bei dem Revier mit Kanälen und Schleusen wohl eh' nicht so der Hit. Ich fand Deine Überlegungen zum Plattbodenschiff eigentlich schon recht passend für das Revier und die familiären Anforderungen
Bist Du davon ganz ab oder erweiterst Du nur Deine Überlegungen?
Gruß
Jürgen

[Esmeralda]

Das klingt alles ganz stark nach Kimmkieler. Früher waren die englischen da eine gute Wahl, Westerly oder Seagon (oder so ähnlich), ich weiß aber nicht, ob die noch gebaut werden oder bis wann die überhaupt gebaut wurden.

Segelten ganz passabel, REgattaambitionen durfte man allerdings nicht haben, fielen aufrecht trocken (wenn nicht gerade ein kleines Schlickloch unter dem einen Kiel war ), bloß von innen fand ich sie nicht so ganz doll, aber das ist ja Geschmackssache.

Anneke

[Thomas Hamburg]

Als ehemaliger Nordsee- Segler fällt mir hierzu folgendes ein

Plattboden gut für Wattengewässer, Kanäle und viel Platz, nicht richtig tauglich für offene Gewässer (Kentersicherheit) z.B. Tour nach Helgoland
etwas umständliches Rigg (Gaffel) eher 2 Mann Boot
Kimmkieler hier besonders Westerly als Kimmkieler: gut für binnen und butten, Rigg mit Rollfock auch für Einhandsegler, sehr robust da für GB-Gewässer konstruiert, Platzangebot normal

Beide Typen können gut trockenfallen, laufen aber keine gute Höhe

Jetzt Kompromiss: Kielschwerter oder noch besser Hubkieler

Parker mit Hubkiel (engl. Schiff)
Neptun 22 oder 27 (Kielschwert, aber Trockenfallen bedingt)
Sunbeam 25 oder 27 (Kielschwert, aber Trockenfallen bedingt)
wenn Du Glück hast: Delanta 80 mit Kielschwert, wurde nur vereinzelt so gebaut

und für mich immer noch ein Traum, aber nicht ganz Deine Größe: Southerly 950, 1000 etc. mit Schwingkiel auch aus England: Motto über Wetter bis bft 8 wird nicht geredet.

[ugies]

Moin Olaf,

in Bensersiel gab/gibt es vielleicht noch einen "Wadder" Flacher Boden 8,05 m lang, knapp 3 m breit, 0,6 m Tiefgang (!). Das Boot hat ein Mittlelschwert und deshalb einfacher zu bedienen als die "richtigen" Plattbodenschiffe. Das Rigg ist ein Kutterrigg mit Klüver, Fock und Groß. Es ist einfach verstagt und besitzt *keine* Salinge. Die Mastlegevorrichtung ist auch im Fahren einhand zu bedienen. Ich habe wahrscheinlich noch Fotos. EinFreund besaß solch ein Fahrzeug. Ich war damit im Urlaub und bin auch zusammen mit dem Freund vielfach mit diesem Boot auf Helgoland gewesen.

Hier: http://www.ownship.nl/boten/Z057.htm wird gerade einer angeboten. (Charter)
oder hier sind Fotos: http://hacom.nl/~mrnnwstg/wadder/wadplaat.html
http://hacom.nl/~mrnnwstg/wadder/wadder.html

Gruß
Uwe

[Olaf]

Zitat von ramsey

Moin - die Mehrrümpfer sind bei dem Revier mit Kanälen und Schleusen wohl eh' nicht so der Hit. Ich fand Deine Überlegungen zum Plattbodenschiff eigentlich schon recht passend für das Revier und die familiären Anforderungen
Bist Du davon ganz ab oder erweiterst Du nur Deine Überlegungen?
Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen,

nee, ich bin ganz und gar nicht ab - ich will bloss noch Alternativen sondieren, bevor ich mir nachher vor die Stirn haue und sage "Hättste man!".

Plattböden rangieren vorneweg. Aber die Westerly als Kimmkieler hat auch schon gute Punkte gemacht.

[Holger]

uwe hat doch kürzlich eine leisure 23 angeboten - das ist ein super schiffchen mit guten segeleigenschaften !
wär das nichts?
holger

[ugies]

Moin Holger,
danke für den Hinweis. Aber das Boot bei mir hat einen Mittelkiel mit 1,2 m Tiefgand. Das ist zum Trockenfallen nicht wirklich geeignet.

Gruß
Uwe

[Olaf]

Vielen Dank erstmal für eure zahlreichen Antworten.

Wenn ich eure Anregungen so lese kristallisieren sich im Moment folgende Möglichkeiten heraus:

• Plattboden (Grundel, Zeeschouw)
  Westly Centaur

Alle anderen sind so gut wie gar nicht zu kriegen oder können nur bedingt (d.h. mit Wattstützen) trocken fallen.

Plattboden (Grundel, Zeeschouw)

• - einfach und schnell legbarer Mast
  - wenig Tiefgang
  - Rumpf fällt aufrecht trocken
  - Rumpflänge 7-8m
  - Material Stahl
  - Kajüte ermöglicht 2 Personen bequemes Übernachten auf 2-4 wöchigen Törns
  Einsatzgebiete:
  - südliche Nordsee (Ost-/Westfriesische Inseln, Wattenmeer in Küstennähe), (bedingt!)
  - holländische Kanäle, norddeutsche Flüsse + Kanäle,
  - Ijsselmeer (bedingt!)
  - Einbaudiesel
  - gebraucht erhältlich für ca. 15 TE

Westly Centaur

• - einfach und schnell legbarer Mast (bedingt!)
  - wenig Tiefgang
  - Rumpf fällt aufrecht trocken
  - Rumpflänge 7-8m
  - Material GFK
  - Kajüte ermöglicht 2 Personen bequemes Übernachten auf 2-4 wöchigen Törns
  Einsatzgebiete:
  - südliche Nordsee (Ost-/Westfriesische Inseln, Wattenmeer in Küstennähe),
  - holländische Kanäle, norddeutsche Flüsse + Kanäle, (bedingt!)
  - Ijsselmeer
  - Einbaudiesel
  - gebraucht erhältlich für ca. 15 TE

Sehe ich das soweit richtig?

[Mystic]

Hallo Olaf,

ich glaube Du hast das Wesentliche erfasst, was mE noch fehlt ( aber nur schlecht bewertbar ist):
Möglichkeiten für Revierwechsel ( warte mal 2-3 verregnete Sommer ab)
Segelspass ( sehr subjektiv da das nicht unbedingt was mit V-max zu tun hat)
Unterhalt / Kosten oder Aufwand ( da wirst du zwischen Stahl und GFK gravierende Unterschiede feststellen)

....aber was kann schöner sein als sich solche Gedanken zu machen....

Viel Gück und Erfolg bei Deiner Entscheidung

handbreit

Bodo

[ugies]

Moin Olaf,

nein deine Zusammenfassung würde ich so auf gar keinen Fall unterschreiben.

Gruß
Uwe

[Thomas Hamburg]

nein deine Zusammenfassung würde ich so auf gar keinen Fall unterschreiben.

wieso denn nicht????????????????????????????????????

[ugies]

Zitat von Olaf

Vielen Dank erstmal für eure zahlreichen Antworten.

Wenn ich eure Anregungen so lese kristallisieren sich im Moment folgende Möglichkeiten heraus:

• Plattboden (Grundel, Zeeschouw)
  Westly Centaur

Alle anderen sind so gut wie gar nicht zu kriegen

Welche anderen?

Zitat von Olaf

oder können nur bedingt (d.h. mit Wattstützen) trocken fallen.

ACK

Zitat von Olaf

Plattboden (Grundel, Zeeschouw)

mir fehlt der Wadder

Zitat von Olaf

• - einfach und schnell legbarer Mast
  - wenig Tiefgang
  - Rumpf fällt aufrecht trocken
  - Rumpflänge 7-8m
  - Material Stahl
  Kajüte ermöglicht 2 Personen bequemes Übernachten auf 2-4 wöchigen Törns

• -
  
  Kommentar: Der Wadder besitzt eine brauchbare Achterkajüte.
  
  

  Zitat von Olaf

  Einsatzgebiete:
  - südliche Nordsee (Ost-/Westfriesische Inseln, Wattenmeer in Küstennähe), (bedingt!)
  - holländische Kanäle, norddeutsche Flüsse + Kanäle,
  - Ijsselmeer (bedingt!)
  Einbaudiesel

  -
  
  
  Alle (bedingt!) würde ich nach eigener Erfahrung durch gut bis sehr gut geeignet ersetzen. Die Grundel wird sich auf der offenen See zwar gutmütig verhalten aber sich in Wellen festbolzen. Die Fahrzeuge sind auch für das „nasse Dreieck“ gut geeignet. Man muß nur sein Handwerk verstehen.
  
  

  Zitat von Olaf

  - gebraucht erhältlich für ca. 15 TE

Das wage ich zu bezweifeln, wenn man nicht Schrott kaufen möchte. Faktor mindestens 1,5.

Zitat von Olaf

Westly Centaur

• - einfach und schnell legbarer Mast (bedingt!)

• Das hängt doch ausschließlich davon ab, was die vorigen Eigner investiert haben
  
  

  Zitat von Olaf

  - wenig Tiefgang
  - Rumpf fällt aufrecht trocken
  - Rumpflänge 7-8m
  - Material GFK
  - Kajüte ermöglicht 2 Personen bequemes Übernachten auf 2-4 wöchigen Törns

  Auf jeden Fall erheblich weniger als in jedem der o.a. Boote.
  
  

  Zitat von Olaf

  Einsatzgebiete:
  - südliche Nordsee (Ost-/Westfriesische Inseln, Wattenmeer in Küstennähe),
  - holländische Kanäle, norddeutsche Flüsse + Kanäle, (bedingt!)
  - Ijsselmeer

  Warum habt ihr eigentlich alle einen derartigen Respekt vor dem Isselmeer?
  
  
  

  Zitat von Olaf

  - Einbaudiesel
  - gebraucht erhältlich für ca. 15 TE

ACK

Zitat von Olaf

Sehe ich das soweit richtig?

Siehe meine Anmerkungen.

Gruß
Uwe

[gerrit]

Ich habe mich auch lange mit vielen Typen beschäftigt und sehr gut gefallen hat mir auch die OVNI Linie. www.alubat.fr. Die aktuelle Linie beginnt erst bei 34 Fuß, aber es gab auch einmal einige 29 oder 30 Füssigen. Sehr schöne Boote aber leider recht teuer gehandelt. Das grösste Angebot findet man sicherlich in Frankreich direkt. Ansonsten in der Zeitschrift Voile & Voiliers. Kleinanzeigen unter http://www.voilesetvoiliers.com/

Viel Spaß beim stöbern.

Gruß Gerrit

[gerrit]

Aktuell angeboten eine Ovni 28. Technische Daten:
Ovni 28 8.65 (m)



Type : Monocoque habitable
Genre : Croisière
Longueur (m) : 8.65
Flottaison (m) : 7.1
Largeur (m) : 3
Tirant d’eau (m) : 0.5/1.95
Voilure (m2) : 45
Déplacement (kg) : 3 000
Couchettes : 5
Matériau : Aluminium
Chantier : Alubat (France)
Année de lancement : 1978
Fin de construction : 1986
Nombre d’unités produites : 75
Architecte : Philippe Briand (F.)
Prix TTC : 140 240 FF / 21 069 EU (damals)

Alle Ovni sind aus Alu. Geforderter Preis 48000 Euro.

Gruß Gerrit

[ugies]

http://www.pedro-boat.nl/occasions/42lehe/42-lehede.htm

kommt mit deinem Budget besser hin

Gruß
Uwe

[Tobsucht]

Hoi Olaf,

ich bin sehr gespannt was es nun wird!!!!!
Ich denke "ugies" hat in allen Punkten Recht.Man kann es mit der Anpassung an das Revier auch übertreiben und verbaut sich somit viele andere Möglichkeiten.Unter Deinen Gesichtspunkten würde ich klar zur Westerly tendieren.

eine schlaue Entscheidung wünscht
Tobsucht!

[Olaf]

Zitat von ugies

Welche anderen?

Na z.B. die hier:

Zitat von Thomas Hamburg

Jetzt Kompromiss: Kielschwerter oder noch besser Hubkieler
Parker mit Hubkiel (engl. Schiff)
Neptun 22 oder 27 (Kielschwert, aber Trockenfallen bedingt)
Sunbeam 25 oder 27 (Kielschwert, aber Trockenfallen bedingt)
wenn Du Glück hast: Delanta 80 mit Kielschwert, wurde nur vereinzelt so gebaut

Die sind entweder nur bedingt geeignet oder als Gebrauchte im Netz nicht zu finden.

Zitat von ugies

mir fehlt der Wadder

Sorry, ich hab es noch nicht so deutlich gesagt, aber nach meinem Geschmack sieht der Wadder nicht aus.

Zitat von ugies

Alle (bedingt!) würde ich nach eigener Erfahrung durch gut bis sehr gut geeignet ersetzen. Die Grundel wird sich auf der offenen See zwar gutmütig verhalten aber sich in Wellen festbolzen. Die Fahrzeuge sind auch für das „nasse Dreieck“ gut geeignet. Man muß nur sein Handwerk verstehen.

Mich hat das Argument "achterliche Welle" nachdenklich gemacht. Da sieht die Westerly für mich vertrauenserweckender aus - auch wenn ich die Plattböden nach wie vor schöner finde.

Zitat von ugies

Das wage ich zu bezweifeln, wenn man nicht Schrott kaufen möchte. Faktor mindestens 1,5.

Ich habe schon Angebote für ca. 15.000 im Netz gesehen - live angucken muss man natürlich. Der erste Eindruck war jedoch sehr gut - mal schauen, was der Markt hergibt. Das darfst Du natürlich nicht mit den deutschen Preisen für Plattböden vergleichen - hier zahlst Du Dich dumm und dusselig, weil Verkäufer und Zwischenhändler völlig überzogene Vorstellungen haben.

Zitat von ugies

Das hängt doch ausschließlich davon ab, was die vorigen Eigner investiert haben

Genau das ist es ja! Die Plattböden sind standardmässig damit ausgerüstet - die Westerly nur gegen Zusatzkosten.

Zitat von ugies

Auf jeden Fall erheblich weniger als in jedem der o.a. Boote.

Platz? Oder was meinst Du?

Zitat von ugies

Warum habt ihr eigentlich alle einen derartigen Respekt vor dem Isselmeer?

Natürlich hab ich Respekt vor dem Ijsselmeer, sogar fast genauso viel, wie vor der Nordsee. Sollte man auch haben, meine ich. Das sind zwei Reviere, die es durchaus in sich haben können.

[Olaf]

Zitat von ugies

http://www.pedro-boat.nl/occasions/42lehe/42-lehede.htm
kommt mit deinem Budget besser hin
Gruß
Uwe

Stimmt, das Angebot hatte ich im Netz auch schon entdeckt. Sieht sehr interessant aus und ich hab die weiteren Unterlagen angefordert - mal sehen, was da kommt.