Kajak oder Kanadier für Bodensee bauen?

[lümpes]

Hallo liebe Community,

ich plane mit meiner Freundin eine ca einwöchige Bootstour auf dem Bodensee zu machen. Dabei kam ich auf die idee, dass es in einem selbstgebauten Boot wesentlich unvergesslicher sein würde und stieß auf dieses Forum.

Bei der ersten wichtigen Entscheidung, hoffe ich hier auf eure Hilfe. Und zwar sollte ich mich besser daran machen für diese Tour ein Kanadier oder ein Kajak bauen. Ich bin mit beiden schon einmal gefahren, kenne also im Prinzip die Unterschiede und traue mir beide Fahrweisen zu. Jedoch kann ich mich überhaupt nicht entscheiden.

Sollte ich bei so einer Tour ehr auf das schnellere Kajak setzen, oder bin ich mit einem geräumigeren Kanadier besser bedient?
Vom Gepäck her, wird es eine minimalistische Ausstattung, wobei auf ein kleines Zelt,Schlafsäcke, Verpflegung,...natürlich nicht verzichtet werden kann. Beim schmalen Kajak könnte notfalls jedoch in entsprechenden Taschen auch einiges auf Bug und Heck befestigt oder in Tonnen hinten angebuden werden,oder? Oder bieten Bug und Heck an sich schon genügend Platz für eine wirklich kleine Ausrüstung von zwei Personen?

Wie Sieht es in Sachen Bauzeit und Baukosten aus? Ich schätze, dass ein Kajak anspruchsvoller sprich teurer und langwieriger ist,oder? Könnt ihr mir vll grobe Zahlen nennen? Es sollte möglicht günstig aber dennoch zuverlässig sein. Dachte bis her an eine mit Glasfasergewebe und Epoxydharz beschichtete Holzkonstrucktion.

Wie sieht es mit der Sitzhaltung und Körperbeanspruchung aus? Ist vll bei mehrstündigen Fahrten bzw. kilometern pro Tag eher von der einen Variante abzuraten als von der anderen? (Wollen halt nicht nur die schöne Landschaft genießen sondern auch gut Strecke machen)

Oder ist eines der Boote vll zu unsicher für den Bodensee?

Im Bootsbereich bin ich ein absoluter neuling, jedoch handwerklich ziemlich geschickt und sowohl meine Freundin als auch mich selbst würde ich als recht sportlich bezeichnen.

Ich hoffe das war nicht zu viel Text für den Einstieg, aber nachdem was ich bis her gelesen habe, magelt es zur Beantwortung der meisten Fragen ja ehr an genügend Informationen

Über eure Antworten würde ich mich sehr freuen!!

LG Daniel

[blondini]

Hi!

Ein Kajak, das schmaler als 58cm ist sehr kippelig und nix für Anfänger. Wenn es also ein Kajak werden soll, dann sollte es schon 80cm breit sein und dann kannste auch gleich einen Kanadier bauen. Geht schneller.

Viele Grüße
blondini

P.S.:

Kanadier plan for free:

http://www.jemwatercraft.com/proddetail.php?prod=DKTour


Schick ne email hin und Du bekommst den Plan per autoresponder.

[Simpelboot]

Hallo Daniel,
in der Regel ist ein schlankes Boot kippeliger.
Die Kippstabilität eines Bootes hängt aber nicht allein von der Breite ab.
Denn:
Wenn man einen Rumpf im Unterwasserbereich verdoppelt, wird die Oberfläche vervierfacht, das Volumen verachtfach und die Stabilität wird 16 mal größer.

Um ein 58 cm breite Boot kippstabiler zu machen, muss man es verlängern.

Außerdem spielt bei Booten die Form eine entscheidende Rolle (Formstabilität)
und das Gewicht (Gewichtsschwerpunkt).

Deshalb alle Gewichte nach unten und keine großen Lasten auf Deck.

Günstig ist eine gestreckte Verdrängungs- und eine konzentrierte Gewichtsverteilung.

Gruß
Wilhelm (simpel-BOOT)

[chromofish]

Zitat von blondini

...

http://www.jemwatercraft.com/proddetail.php?prod=DKTour

...

Zu dem Kanu kann ich was sagen, denn ich habe es gebaut und bin mit 3 Personen auf Seen damit herumgepaddelt. Es ist relativ kippstabil, hat eine gute Zuladungsmöglichkeit und genug Platz um Tagestouren zu machen. Es wiegt ca. 30 kg und hat im Bug und Heck zwei wasserdichte Kammern (Volumen ca. 60 Liter).

Ich würde damit nicht über den See paddeln, aber in Ufernähe entlang geht gut. Zum Streckemachen: Also bei Windstille und ohne Strömung denke ich, schaffst Du am Tag so um die 14 km (5h Paddeln bei 1-2kn= 1,8-3,6km/h). Bestimmt geht auch mehr - Muskelschmalz? Ein E- Motor könnte befestigt werden. Es ist windanfällig, da es einen flachen Boden hat, aber nur, wenn es nicht gut austariert im Wasser liegt (sollte vorne ebenso tief wie am Heck sein). Ansonsten hält es gut Kurs. Eine auflaminierte Bodenleiste - eine Art Kiel- könnte auflaminiert werden. Schützt dann auch gegen Manöver am Strand.

Wenn Du es nicht selbst bauen willst - ich würde es Dir weit unter dem Selbstkostenpreis überlassen, da ich kein Kanu mehr brauche. Damit auch der Punkt Selbstbau nicht zu kurz kommt: Es gibt an dem Kanu auch etwas zu überholen, ist ja ein Holzboot (siehe z.B. oben und nichts gravierendes, es ist sofort fahrbereit).

Melde Dich, per PN oder hier.

Grüße

Bert
(Standort: Freiburg i. Br.)

[blondini]

Hi!

Noch eins zum Thema Sicherheit. Der vorgeschlagene Kanadier kann zwar kentern, aber Du kommst irgendwie wieder rein und kannst ihn leer schöpfen. Außerdem wird er nicht sinken, weil er zwei Luftkammern hat.

In einem Kajak kannst Du Schwierigkeiten haben, wieder reinzukommen, weil Du nicht unbedingt von der Seite einsteigen kannst. Entweder kannst Du die Eskimorolle oder wenn Du sie nicht kannst, dann mußt Du einen Cowboyreentry machen.

Von daher ist so ein Kanadier - auch wenn er nicht so schnell ist wie ein schmales Kajak - die bessere Lösung als erstes Boot.

Viele Grüße
blondini

[lümpes]

Vielen Dank schon einmal für die vielen wirklich hilfreichen Antworten.
Ihr habt mich schon für ein Kanadier überzeugt. Besonderer Dank geht natürlich an blondini für den link! Den Aspekt des Kenterns und wieder Aufsteigends und der Gewichtsverlagerung des Gepäcks hatte ich auch noch nicht zu genüge bedacht. Wirklich gute Tipps!
Wie schätzt ihr die Bauzeit und Kosten für das DK Touring Canoe ein?
Gibts vll auch Pläne für die Paddel oder sollte man die besser kaufen?

Liebe Grüße und besten Dank nochmal

[Kanu-Klaus]

Hi,

ich sehe schon, Du hast Dich für einen Canadier entschieden. Eine gute Wahl. Aber ein Boot, egal, welches, ist immer ein Kompromiss. Für deine Anforderungen ist ein Allrounder sicher eine gute Wahl. Ich denke da z.B. an einen Prospector.

Beim Selbstbau ist die Frage, welches Baukonzept Du verfolgen willst. Ich empfehle den Leistenbau. Ein Bausatz (inkl. allen Materialien) kostet sowas um die 1.150 €. Dazu kommen noch die Materialkosten für Helling, Mallen und evtl. Werkzeuge und Verbrauchsmaterial (Schleifpapier usw.). Wenn Du ein Neuling im Bootsbau bist und keine praktische Unterstützung mit Know-How hast, mußt Du mit ca. 250 Std. Bauzeit rechnen. Der Bau lohnt sich aber auf jeden Fall.

Die ersten Paddel kaufst Du am besten fertig. Später kannst Du ja dann eigene bauen. Auch ein Paddel baut man nicht mal so nebenher ...

Gruß vom Kanu-Klaus

[cellist]

Ich denke, dass du mit "stitch and glue" besser beraten bist, wenn du noch garnicht weißt, ob du wirklich Paddler bist/ihr Paddler seid.
Da gibt es eine Menge Pläne im Netz, kannst ja mal hier den User "Simpel-BOOT" fragen...

Bauzeit: 2-3 Wochenenden, dann könnt ihr zu zweit fertig sein, Kosten - je nach Qualität von Harz und Glasgewebe überschlagen von 300 - 800 €

Baupläne für Paddel kannst du auch im Netz finden. Ich gebe aber Klaus recht, dass ein Paddel auch gut und preiswert (nicht billig!) gekauft werden kann.


@ Klaus und Leistenbau: Sicherlich die schönere Art, ein Kanu zu bauen, aber das würde ich entweder als Event sehen (und die Wochen Ferien zum Bootbau, nicht zum Paddeln nutzen), oder ich müsste genau wissen, was für ein Boot ich will (Wendigkeit, Geschwindigkeit, Zuladung), sonst wäre mir der Aufwand zu groß. Das müsste halt mein Boot werden.

Cello

[blondini]

HI!

Für das Kanu und als erstes Boot sagen wir mal ca 60 Stunden. Irgendwo habe ich gelesen, dass jemand es in einer Woche gebaut hat. Von Leistenbau rate ich ab, weil es lange dauert auch wenn das Ergebnis sehr schön ist.

Kosten? Sperrholz sind glaube ich 4 Platten. Eine Platte 50€ +/-. Epoxy und Matte sind auch noch mal 200€ +/-. Also das Angebot von chromofish rechnet sich bestimmt. Außerdem kannste davon ausgehen, dass er was vom Bau versteht. Guck Dir mal seinen Bautröd an.

Viele Grüße
blondini

[cellist]

Zitat von blondini

Also das Angebot von chromofish rechnet sich bestimmt. Außerdem kannste davon ausgehen, dass er was vom Bau versteht. Guck Dir mal seinen Bautröd an.

blondini, damit gebe ich dir Recht, ich würde trotzdem überlegen, ob ich ein etwas durch konstruierteres Kanu bauen würde. Der Prospektor oder so, wäre schon nicht schlecht.

[Kanu-Klaus]

wenn es ja nicht gleich wieder als "Werbung" verstanden würde, könnte ich Dir meine Kanu-Workshops mal zeigen.

Beim Canadier hat die Form einen wesentlichen Einfluß auf Fahrverhalten, Stabilität, Geschwindigkeit, Wendigkeit, Endstabilität und so weiter. Ein Canadier wird nicht nur einfach gerade gefahren. Bei verschiedenen Manövern sind auch unterschiedliche Lagen und Trimms notwendig. Dafür muß der volle und vor allem runde und strakende Rumpf genutzt werden. Aus diesem Grund kommen aktive Canadierfahrer mit den eckigen Rümpfen der Stich & Glue Bauweise nicht klar.
Und bevor mir jemand Anti-S&G vorwirft: Das sind Erfahrungen von erfahrenen Kanufahrern, die paddeln können.
S&G ist zugegebenermaßen billiger und schneller. Noch billiger und noch schneller ist aber der Kanuverleih.

[wolf b.]

Zitat von Kanu-Klaus

Aus diesem Grund kommen aktive Canadierfahrer mit den eckigen Rümpfen der Stich & Glue Bauweise nicht klar.

Das ist Quatsch, ein guter Kanute kommt mit jeder Bauweise klar.
Daß es besser zu fahrende Formen gibt ist richtig.

[Kanu-Klaus]

Zitat von wolf b.

Das ist Quatsch, ein guter Kanute kommt mit jeder Bauweise klar.

Die Bauweise ist egal, die Form ist entscheident.

[wolf b.]

Zitat von Kanu-Klaus

Die Bauweise ist egal, die Form ist entscheident.

Klar, aber die Bauweise entscheidet in diesem Fall weitgehend die Form.

[checker.1966]

Dann wäre doch das Seneca 430 was, daß keine Kanten wie bei S&G hat,
dafür aber aus 2 Sperrholzplatten gebaut wird und Rundungen fast wie ein Leistenkanu (meiner Meinung nach).
Gruß howie

[chromofish]

Hi,
das von mir gebaute Kanu ist das mit 15''.
http://www.boatplans.dk/boat_plans.asp?id=23

Also, es war mein Erstlingswerk 2007 und ich habe einige Erfahrungen gesammelt. Insofern ist es mit meinem anderen Projekt gar nicht vergleichbar.
Es gibt da einige optische Schwächen, auch weil ich es schnell im Wasser haben wollte (Urlaub). Es ist nicht mit Glasfaser beschichtet, sondern nur grundiert und lackiert.
Man kann es recht flott bauen und die Kosten liegen für das Material gut um die 300.- Euro. Ich habe 4mm Birke AW100 (2 Platten aus dem Baumarkt) genommen.
Für ein Erstlingswerk gut geeignet und auch robust. Es verwindet sich bei einer Beladung von 180 kg (2 Erwachsene, 1Jugendliche) nicht.

Die Bilder unten zeigen das Boot bei einer der ersten Fahrten, es waren noch keine Sitze eingebaut, der Balkweger noch nicht fertig, die Luftkammern noch nicht zu (auch keine Inspektionsluken drin). Wir hatten aber viel Spaß.

Sagen wir mal so, es fährt sich besser als ein Kunststoff-Kanu (zumindest als die abgelutschten Mietkanadier, die ich kenne), weil der Boden absolut steif ist. Hydrodynamisch günstiger ist aber sicher ein Rundspanter.

[lümpes]

Hi,
könnt ihr mir bei den Baumaterialien etwas weiterhelfen?

In der Anleitung vom link von blondini sind folgende benötigte Materialien aufgelistet:

1.) Epoxy Resin 2,2 gallons
2.) Fiberglass Cloth,6 ounce, 60”(1.5m) wide 14yards
3.) Wood Flour 2 quarts

zu 1.) hier find ich es schwer, dass im amerikanischen mit einer Volumenangabe und hier zu Lande mit einer Massenangabe gerechnet wird. 2,2 gallons müssten doch etwas mehr als 8kg ca sein,oder?
wie wäre es mit folgenem Artikel:
http://www.ebay.de/itm/10-1-Kg-GFK-E...item1c30ed1f8d (PaidLink)

oder worauf ist beim Epoxydharz zu achten?

zu 2.) Die Maße wären ca 1,5x13m aber hier kann ich mit den 6 ounce nichts anfangen. Das wären etwas mehr als 28g, worauf bezieht sich diese Angabe? Ich lese meist ehr 300g/m^2. Könntet ihr mir hier vielleicht ein günstiges Angebot per link nennen? Stieß bisher nur auf diesen Anbieter, der aber nur die Breite von 1,25m anbietet:
http://www.ebay.de/itm/15-m-Glasfase...item1c275cd323 (PaidLink)

3.) das müssten doch ca 2L Holzmehl sein, oder? Hier finde ich auch immer nur angaben in kg. wie viel kg bräuchte ich ca? Worauf ist hierbei zu achten?


Vielen Dank schonmal im vorraus für eure Erklärungen und Vorschläge.

Gruß Daniel

[Luftschiffer]

Hallo Daniel,

Du hast dich ja prinzipiell schon für einen Canadier entschieden.
Ich persönlich würde eher zum geschlossenen Boot tendieren, aber wenn man bei ungemütlichem Wetter mal einen Tag Pause macht, sollte das auf dem Bodensee auch mit einem Canadier gut funktionieren.

Thema Sicherheit: Wenn Du wasserdichte Säcke mit Schlafsack, Klamotten, Zelt etc. im Boot festzurrst, gehen sie nicht verloren und liefern bei einer Kenterung sogar viel zusätzlichen Auftrieb! Auf jeden Fall würde ich vor der Tour mal unter kontrollierten Bedingungen eine Kenterübung machen, damit Ihr mit den Eigenschaften eines vollgelaufenen Canadiers vertraut seid. Ein Schöpfgefäß zum Lennzen (angeleint!) gehört sowieso ins Boot.

Ich persönlich kann zum Fahrverhalten der verschiedenen Konstruktionen ansonsten leider nicht viel beitragen, weil sich meine Erfahrung bisher auf Verleih-Plasteschüssel-Canadier und ein selbstgebautes S&G Kajak beschränkt.

Dass Canadier-Paddelästheten mit S&G nix anfangen können und lieber Leistenbau nehmen, kann ich gut verstehen. Die Aussage von Kanu-Klaus mag daher sehr gut begründet sein.
Aber sie malt mir die Sache dennoch zu sehr schwarz-weiss. Ich denke, S&G ist die schnellste Bauweise, um zügig ein funktionierendes Boot fertig zu bekommen. Ein Canadier in S&G mit nur 5 Planken wird natürlich nicht genauso perfekte Fahreigenschaften haben können wie ein gut dimensionierter Rundspanter. Du musst halt zwischen Bauaufwand und Fahreigenschaften abwägen.

Der Bauaufwand hängt entscheidend von den eigenen Ansprüchen an die Oberflächengüte ab. Ich denke, einen einfachen S&G Canadier kann man mit Erfahrung im Verarbeiten von Holz und GFK durchaus in 50 Stunden fertigbauen. Aber nicht mit Hochglanz-Echtholzoptik, da brauchst Du eher 150h.

Zu den Materialien:

Meines Wissens hat Epoxidharz/Härter eine Dichte von 1,2 bis 1,3. Du liegst also grob bei 10 kg Material. Damit solltest Du auf jeden Fall hinkommen. Ich kaufe mein Harz bei Bootsservice Behnke.

Das angegebene Glasgewebe hat ca. 165 g/m². Das ist ein Kompromiss zwischen Festigkeit und Rauheit der Oberfläche nach dem Laminieren. Du musst ja nach dem Laminieren die Oberfläche mit weiteren Harzschichten glätten. Ich kaufe meine Glasgewebe momentan bevorzugt bei Firma bacuplast.
Nimm auf jeden Fall Gewebe in Webart Köper! Auch lieber schmaleres Gewebe nehmen und auf der Bootsunterseite überlappen lassen, um dort 2 Lagen zu bekommen, als zu versuchen, breite Gewebebahnen "in einem Rutsch" aufzubringen.

Statt reinem Holzmehl solltest Du eine Mischung aus Holzmehl mit Glas-Kurzfasern und evtl. weißen Microballons anrühren. Auch Thixotropiermittel ist ein nützlicher Zuschlagstoff. Bevor Du mit der Spachtelmasse am Boot loslegst, mach erst mal ein paar Vorversuche!

Bei Epoxidharz musst Du auf genaues Einhalten der Mischungsverhältisse achten. Wenn es nicht so teuer wäre, würde ich das Pumpensystem von West Systems bevorzugen.

Wenn das Boot fertig laminiert ist, muss auf jeden Fall noch UV-undurchlässiger Schutzlack drüber, sonst wird das Harz nach einigen Monaten spröde und rissig.

Ach ja, noch was: Wenn Ihr loslegt, lasst hier mal ein paar Bilder sehen!

Gruß,
Martin

[blondini]

Hi!

Ich kauf mein Epoxy immer bei dem zitierten Bootsservice Behnke und bin damit sehr zufrieden. Ich nehme immer das Harz der 3*** Serie. Das 6*** Harz ließ sich glaube ich schlecht gießen, weil es sehr dickflüssig war und gerade bei kleinen Mengen nicht so gut zu portionieren war.

Also wie gesagt: Behnke ist top.

Füllstoff kannst Du dort auch holen. Microfiber ist schwerer, gibt aber härtere Hohlkehlen und insbesondere außen würde ich kein Microspheres nehmen. Innen ist es ok. Es ist weiß. Außen Microfiber für die Kanten. Gibt ne harte Oberfläche.

Matte ist bei hp-textiles am billigsten. Auf keinen Fall das Epoxy von hp-textiles nehmen.

Viele Grüße
blondini

[blondini]

Hi!

Von dem ebay epoxy würde ich die Finger lassen.
Die zitierte Matte ist zu schwer. Für ein Kanadier würde ich 165gr/m2 nehmen.

Wenn Du keine Peilung hast, kannst Du alles auch bei Behnke kaufen. Oder, der Michael Thon von timeout ist hier im forum aktiv. Da kannst Du auch alle holen und unterstützt jemand, der hier im Forum oft gute Tips gibt.

Viele Grüße
blondini

[blondini]

Hi!

Falls Du etwas bequemer sitzen willst und kein Stechpaddel magst, dann kannst Du Dir auch mal das Mill Creek 16.5 angucken:

http://www.clcboats.com/shop/boats/b...kayak-kit.html


Der Plan ist auch hier drin:

http://www.amazon.de/Stitch---glue-B...3610192&sr=8-5 (PaidLink)

Das Buch lohnt sich auf jeden Fall, weil jede Menge Pläne drin sind. Ich habe das Mill Creek 13 schon gebaut.

Viele Grüße
blondini



P.S.: Thema Pläne, sie sind in dem Buch drin, wenn auch etwas abgespeckt. Es ist mir gelungen, nach den Angaben in dem Buch das Mill Creek 13 zu bauen, auch wenn einige Angaben nicht so deutlich waren, wie im großen Plan, den man kaufen kann. Deswegen ist mir zuerst der Kanadier in den Sinn gekommen. Der ist bestimmt einfacher.

[lümpes]

erstmal wieder vielen Dank für die ausführlichen und wirklich nützlichen Hinweise.
Um ehrlich zu sein, hatte ich mir das Harz + Härter jedoch günstiger vorgestellt. Nach günstigeren Alternativen als dem Angebot bei Behnke zu fragen löst wahrscheinlich nur eine Diskussion darüber aus, dass Qualität seinen Preis hat,oder?

Hab mal ein screenshot von einer möglichen Bestellung bei Behnke gemacht. Wäre die so richtig? Bei dem Glasfasergewebe bin ich mir unsicher. Laut Bauplan benötige ich ja 1,5x13m. Hier gibts aber scheinbar nur 1m breite und dann beliebige Länge, oder verstehe ich da was falsch? Bestell ich dann einfach trotzdem nur 13m oder dann 20m und quasi auf die gleiche Quadratmeterzahl zu kommen? Oder brauche ich wirklich die Breite von 1,5m?
Könntest du, blondini, mir noch ein link von michael thons shop schicken?

http://www.imgbox.de/users/public/images/gBBzPTsp02.jpg

[haass]

hallo,

sieh dir mal die seiten bei kanubau-krauss an.
da findest du den kanu-/kanadierbau mit über 100 bildern dargestellt und beschrieben. pläne gibt´s da auch. die seite ist einfach klasse - grosses kompliment an die die kraus-leute. und nett gemacht mit der zunftkleidung des bootsbauers.

heiner

[blondini]

Hi!

Behnke hat auch 1,5m Breite bei Gewebe:

http://www.bootsservice-behnke.de/contents/de/d9.html

unten auf der Seite.


Viele Grüße
blondini

[blondini]

Hi!

Günstiger als Behnke gibt es kein Epoxy in Deutschland. Soweit ich weiß, ist seines das Günstigste. Da es auch noch gut ist, ist das eine prima Sache. Bei Matte ist er nicht der Günstigste, aber bei Deinen Mengen dürfte das Banane sein.

Außerdem hat er die Bahn mit 1,5m Breite, was ja für Dich ideal ist. Auch im übrigen ist Deine Bestellung wohl in Ordnung. Das 3000 Harz ist prima und 3040 als Härter ist auch gut.


Der Shop von Michael Thon müßte www.timeout.de sein. Bei ihm ist das günstigste Harz das Sicominn oder so ähnlich. Ist aber etwas teurer als Behnke.

Ach so und noch eins: Achte darauf, dass Du bei Behnke über 250 € kommst, dann fallen keine Versandkosten an.

Viele Grüße
blondini