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| Segel Technik Technikfragen speziell für Segelboote. |
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Themen-Optionen |
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#1
08.10.2008, 20:55
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Wie fahre ich die Welle perfekt!
Bei den MoBos gefunden das Thema - aber genauso interessant für Segler finde ich.
Also ich habe das immer so gehalten: Wenn die Welle von schräg vorne kommt dann kurz anluven um auf die Welle raufzukommen. Wenn ich oben bin wieder abfallen und runterrutschen. Wenn die Welle schräg von hinten kommt kurz abfallen und wenn man oben ist wieder anluven. Also immer so das der Winkel zur Welle möglichst etwas größer wird, damit das Boot nicht guer zur Welle gerissen wird. Richtig? Falsch? Wie besser? 
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Niemals mit den Händen in den Taschen auf dem Hof stehen, wenn die Frau vorbeikommt! 
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#2
08.10.2008, 21:15
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Nicht ganz richtig, oder nicht ganz verständlich.
Gegenan: Beim "Bergauffahren" abfallen, um mit mehr Schwung die Welle hochzukommen. "Bergab" " eher den Zusatzschwung nutzen - aber vor allem zusehen, daß das Boot nicht so hart einknallt - denn das bremst und belastet Rumpfverbände und Riggbeschläge ziemlich deftig. Solltest Du eine klassische Konstruktion wie ein Folkeboot, Schärenkreuzer oder ähnliches segeln, gilt das nur eingeschränkt, weil diese Boote ein phantastisches Seeverhalten haben - nur halt ein wenig nass. Gegenan heißt aber im Algemeinen, daß Du an er Kreuz ein wenig voller fährst, um Crew und Material zu schonen. Man kommt häufig genug nicht später an, als die Kollegen, die materialintensiver fahren - aber das ist situations-, boots- und crewabhängig. Achterlich: "Bergauf" ein wenig anluven, um bei eher halbwinds die Kiste zu beschleunigen, "bergab" etwas abfallen, um ggf. den Berg runterzusurfen.
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#4
08.10.2008, 21:29
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Zusammenfügen fände ich doof - ich meine, bei den Mobos ist zwischen Gleitbooten und Verdränger ein Unterschied im Anfahren der Welle.
beim Segler weiß ich, daß bei Gleitern und klassischen Verdrängern große Unterschiede sind - kann man (imho) ruhig so themenbeozogen in den verschiedenen Rubriken stehen lassen kann - ansonsten gibts zwischen Segelgleiter, Segelverdränger Motorgleiter und Motorverdränger ein ziemliches Kuddelmuddel.
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#5
08.10.2008, 21:34
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Segler sind Schluffis. Müssen schon die Themen von den Krawallheinis kopieren. Echt schlimm.
 Gruß Ecki
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Wenn uns etwas aus dem gewohnten Gleis wirft, bilden wir uns ein, alles sei verloren; dabei fängt nur etwas Neues an. Leo Tolstoi
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#7
09.10.2008, 15:54
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Hallo Pusteblume,
wie hast du das gemeint: "Gegenan: Beim "Bergauffahren" abfallen, um mit mehr Schwung die Welle hochzukommen." Ich unterstelle bei der folgenden Betrachtung mal, dass die Welle aus der Windrichtung kommt. Wenn ich dann beim Bergauffahren abfalle, bekomme ich die Welle von querab, was ja bei großen Wellen ja nicht so gut ist. Wenn ich Gegenan fahre, bekomme ich die Wellen ja bestenfalls mit ca 50-60Grad. Viel höher kann ich mit aufgeschrickten Schoten ja gar nicht an den Wind und an die Wellen. Wenn man die Wellen mit diesem Winkel herauffährt, hat man doch ausreichende Fahrt und einen unkritischen Winkel zur Welle. In dem Winkel läuft unser Boot mit der Sturmfock und 2. Reff über 6kn. Abfallen bringt bei uns in dem Moment überhaupt keine Geschwindigkeitssteigerung. Warum sollte man bei der Geschwindigkeit abfallen und sich der Gefahr aussetzen, die Welle von querab zu erwischen? Gruß tritonnavi
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#8
09.10.2008, 18:43
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Zitat:
das sehe ich ganz genau so. Pusteblume, bitte nochmal einsteigen und erklären. Deine Version ist komplett entgegen meiner.
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#9
09.10.2008, 20:01
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Vielleicht sind wir gar nicht so weit auseinander.
Ich will doch um Gottes willen nicht auf Halbwindkurs abfallen. Offener Am-Wind-Kurs "bergauf", und am Kamm ein wenig anluven...
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#10
09.10.2008, 20:07
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Wenn ich doch nur am PC zeichnen könnte
 !Also wenn Wind und Welle aus gleicher Richtung kommen und zwar 60° zu meinem Wunschkurs. Dann würde ich bergauf anluven auf 50° - und wenn ich den Kamm erreicht habe abfallen auf 70°. Wenn Wind und Welle aus 150° zum Wunschkurs kommen würde ich mit dem Heck bergauf 10° abfallen und bergauf 10° zum Wunschkurs gesehen anluven. 
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#11
09.10.2008, 20:09
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 Gruß Ludger
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#12
09.10.2008, 20:44
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Zitat:
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#13
09.10.2008, 21:14
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Oh ne - da hab ich mcih glaube ich wieder mal falsch ausgedrückt.
Ich mach morgen mal eine Skizze... ...oder könnte nicht Rolle mal eingreifen?
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#14
10.10.2008, 07:12
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Hallo Christo Colon,
"Wenn Wind und Welle aus 150° zum Wunschkurs kommen würde ich mit dem Heck bergauf 10° abfallen und bergauf 10° zum Wunschkurs gesehen anluven." 2x "bergauf"? Ansonsten mache ich das auch so ähnlich. Gruß tritonnavi
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#15
12.10.2008, 01:48
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[quote=Lutti;1030303]Also, ich fahre die Welle immer so: ]
@lutti ich glaube, die Leute reden hier von "Wellen" und nicht von Wellchen. Wellen die ausmanövriert werden müssen, gehen m.M. bei 1.5m los, da ist auch mit einem MoBo nichts mehr mit gleiten. (Unsere Bootsgrößen vorausgesetzt  ). Welle ist auch nicht gleich Welle. Als Adriafahrer unterscheide ich schon zwischen z.B. Borawellen (kurz und gemein und aus wechselnden Richtungen) und z.B. Tramontanawellen (Laaang aber recht hoch und aus einer Richtung). Ausserdem kommen ja die Dinger nicht als Front auf einen zu, irgendwo ist meist ein Loch wo man durchschlüpfen kann. Wenn nicht, dann kracht´s schon mal heftig. Wenn die Wellen dann so hoch werden, daß man seinen Generalkurs nicht mehr laufen kann, wird´s richtig lustig. Vor allem wenn man in Lee nicht viel Raum hat. Will sagen. Jede Welle ist anders (die 9. sowieso) und jedes Boot läuft anders, generalisieren kann man das Abreiten m.M. nach nicht. Klar ist jedoch: Querschlagen ist tunlichst zu vermeiden. Und ob´s einen 10° oder 30° aus der Richtung haut, wer schaut da noch drauf. Gruß Winni
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#16
12.10.2008, 09:25
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Ein paar Beispiele sind hier zu finden
http://www.youtube.com/watch?v=jDhwl...eature=related http://de.youtube.com/watch?v=pIAIFE...eature=related http://de.youtube.com/watch?v=ic_xXs...eature=related
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#17
15.10.2008, 00:15
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Ähm, interessantes Thema.
Da habe ich mir bisher noch gar keine Gedanken dazu gemacht. Bisher steuerte ich immer nach "Gefühl". Nun komme mir keiner mit Loriot. Nur als Anmerkung: Ich bin mir sicher, daß Wellen nicht unbedingt aus der Windrichtung kommen. Mit 'nem Schärenkreuzer hatten wir Wellen zwar "ausgeritten", uns sonst aber an den Kurs gehalten. Der wurde mitunter passend ausgewählt. Wenn Tips abgegeben werden, sollte man vielleicht mitteilen, welche Wellen gemeint sind und was für ein Boot.
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#18
15.10.2008, 07:47
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Walross, Gefühl ist immer gut, denn jedes Boot reagiert ja ein wenig (oder mehr) anders.
Zuvor (vor allem Richtung Pusteblume): Bei gegenan abfallen vor der Welle ist gaaanz gefährlich. Da entstehen Situationen, in denen Yachten kentern können. Wir reden ja von Wellen, die man aussteuern kann, eh? Da geht es vielleicht so bei 2 m Höhe los. Die Gefahr einer Kenterung entsteht bereits, wenn die (brechende) Welle so hoch wie die Yacht breit ist! Fällst du nun vor so einer Welle auch noch ab, dann lädst du geradezu dazu ein. Die Welle wird den Bug noch weiter rumdrücken und dann liegste quer. Grundsätzliches Steuern, bei dem man sich aber durchaus auch auf sein Gefühl verlassen sollte, so man denn ein wirklich erfahrener Rudergänger ist: Im Wellental abfallen, um Speed aufzubauen. Bei richtig hohen Wellen kann es im Wellental verdammt wenig windig sein, weil der Wind ja nicht einfach durchs Wasser blasen kann. Also weit genug abfallen (Gefühl und Speedmesser beachten). Vor dem Wellenberg wieder anluven und die Welle innerhalb von 20 Grad über den Bug nehmen. Sobald der Bug über den Wellenkamm schießt, bereits wieder abfallen, um Speed .... Vor dem Wind sieht es genauso aus, wobei hier das Abfallen auf dem Weg ins Tal besonders wichtig ist, um ein unterschneiden der Yacht zu vermeiden. Diese Taktik funktioniert in der Regel nur dort, wo die Wellen in mehr oder weniger regelmäßiger Frequenz aufeinander folgen: Atlantik, Nordsee. Im Mittelmeer, beispielsweise, kann es durchaus hohe Wellen geben, doch folgen diese normalerweise zu unregelmäßig und zu schnell aufeinander, als dass man sie auf die beschriebene Art und Weise nehmen könnte. Dafür sind die Wellen dann aber auch meistens nicht so breit, so dass man um die höchsten oft herumsteuern kann. Den Rest nimmt man dann halt so, wie es kommt, dabei aber trotzdem immer mehr oder weniger den 20-Grad-Winkel beachten - niemals vor einem Wellenberg abfallen. Meine 2 Cent Dirk
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#19
16.10.2008, 22:50
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Moin ok, tosomen,
na, dor hebbt ji jo mol wedder so´n Thema! Zitat:
Also, eerstlichmol mutt ick mol seggen, dat dat Anluven un Abfallen, wenn Du dor so´n Welle hoog un wedder runnerklabasterst, heel veel dormet to dohn hett, wat för´n Boot Du dor hest. Ick fohr jo nu neuerdings so´n Finn-Dinghy. Dat is´n lüttjes Boot met wenig Gewicht un veel Segel. Wenn Du dormit seilst, denn markst Du jede Well, de Du hoog muttst. De bremst Di af, dat gläufst Du ne. Wenn ick dor an mien Langkieler denk, de dor met 2,6 ts un´n ranken Langkielerriß met´n S-Spant dör de Wellens geschnitten is, : Dat is´n Unnerschied as Tach un Nach. Jo, worüm ick dat vertell? Tja, dat is dat jo, dor hängt dat jo van af, ob Du dor veel moken muttst oder ne. Wenn Du´n grootes swares (schweres) Boot hest, denn ännert sick ne veel, wenn dor´n Well kümmt. De karriolt dor dör as wenn dat nix is. Abers, so´n leichtes Boot met´n modernen Unnerwaterscheep, de reageert heel mehr. Wenn Du met so´n Ding ne Well hoogkrabbelst, denn geiht dat trüch (zurück) met de Fohrt dör´t Woter. Un nu sünd wi an den Punt up den dat ankümmt. Kiek Di mol de Maling (Zeichnung) van mi an. Dor sühst Du twee Boote. Beide Boot fohrn met 12 kn wahrem Wind van Backbord un hebben dat Seil in de gleiche Richtung, Baum is mittscheep. Denn is ok dat Profil van de Seil glieks. Dat könnt ji jo seh´n. Wat nu wichtig is: Du seilst denn good, wenn de scheinbare Wind so etwa in de Richtung van de Tangente am Vorliek van dat Seil kümmt. Jo, dat hest Du richtig gelesen. Nu weetst Du ok, warüm de Windfädens so nah an´n Vorliek anbröcht sind. So, nu kiek mol dat linke Bild an. Dor is de Fohrt van dem Boot 7 kn. De Scheinbare Wind kümmt denn direkt so, dat he desülbe Richtung hett as de verdammte Tangente an´n Vorliek. Kunnst dat sehn? Nee? Denn leg mol´n Stück Papier up´n Bildschirm un schieb de Kant an de Tangente am Vorliek. Sühste, dat hett de glieke Richtung as de scheinbare Wind. Dat heet: Dat Boot seilt met maximalem Vortrieb, un de Windfadens am Seil de liggen good an. Dor is´n gooden Stürmann an´n Ruder. So, nu kiek mol dat rechte Bild an. Dor is de wahre Wind jo de sülbe as up´n linken Bild. Ok de Kurs is heel de sülbe un de Grootbaum steiht ok genau in de sülbe Richtung as up den linken Bild. De Unnerschied is: De Fohrt is man blots noch 3 kn. Nu kunnst Du seh´n, dat de scheinbare Wind nich mehr richtig to de Tangente am Vorliek steiht. He hett so um un bei 10° trüchdreiht (zurückgedreht) Dat heet: De Wind up de Leeseite van den Seil kann nich mehr so an´n Seil laminar (as wie Oostfreesen so seggen!) rumfließen. Diene Windfädens moken up de Leeseite wat se wullen un de Strömung riet af, (reißt ab) wenn Du vorher hart an´n Wind würst. Dat heet: Dat Boot verliert an Fahrt. Wenn Du nu so´n Boot hest, dat van de Welle bi´n hochfahr´n veel Fohrt verliert, denn muttst Du so fohrn, dat wenigstens de Wind Di´n Seil good anströmen kunn. Also muttst Du um den Winkel anluven den de scheinbare Wind trüchdreiht is. Wenn Du dat deihst, denn weiht he wedder in de Richtung van de Tangente un allns is klohr. Wenn Du nu mit Hurroh den Wellenbarg wedder runnerseilst, denn nimmt dat Boot wedder Fohrt up. Denn muttst Du wedder um den gleichen Betrag abfallen. Dat is allns. Dat is de Theorie dorto. Un de is ok richtig. Richtig is ober ok, dat man as Segler ´n Geföhl dorföhr kricht, wat to dohn is. Nach´n paar Minuten geiht dat heel automatisch. Bis Du dat kunnst, muttst Du eben up de Windfädens luern (aufpassen) De vertelln Di dat. Freu Di man up´n nächsten Starkwind. Denn kunnst´ dat jo mol utprobeern. Is jo Harvst (Herbst) un den bloht dat jo up. Ick sitt denn tohus in de warme Kammer, drink mi´n Glas Grog un denk an Di. Denn man tau. Gruß Rolf
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Gott schütze uns vor Storm un slechten Wind - un Seelüd, de an Land wat worden sind.
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#20
16.10.2008, 23:41
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Zitat:
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#21
17.10.2008, 00:39
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Ja, ist mir aber zu anstrengend. Finde das sehr egoistisch gegenüber der Userschaft.
Das Argument, dass es hier maritim zugeht und solche Beiträge demnach zu tolerieren seien, zieht nicht. In einem Bergsteigerforum würden ständige, urbayrische Beiträge auch für Unmut sorgen. Gruß Ecki
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Wenn uns etwas aus dem gewohnten Gleis wirft, bilden wir uns ein, alles sei verloren; dabei fängt nur etwas Neues an. Leo Tolstoi
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#22
17.10.2008, 08:03
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Zitat:
Ich jedenfalls freue mich über chippys nett geschriebene und anschauliche Erklärung.
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#23
17.10.2008, 09:10
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Diesmal ist keine Übersetzung notwendig! es sprechen die Bilder für sich. Rolf hat recht auch wenn ich die schriftliche Ausführung nicht verstehe...
Hat der Rolf gut gemacht!! Wie ein Bilderbuch für Analfabeten Dks und LG Peter
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Holzboot! - als hätte ich sonst keine anderen Sorgen... doch! - ein Boot aus GFK
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#24
17.10.2008, 09:33
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Von mir auch ein dickes Danke an Rolf.
1. Die Sache über den wahren Wind zu betrachten ist mir gar nicht eingefallen. 2. Die Kursänderungen die sich daraus ergeben decken sich genau mit denen die ich aus'm Gefühl raus mache, um nicht querzuschlagen (auch früher mit der Flying Junior und mit'm Zugvogel). 3. Wenn ich Rolles Text langsam und konzentriert lese verstehe ich jedes Wort obwohl ich nicht mal "moin moin" richtig aussprechen kann. Und das konzentrierte Lesen mal wieder zu praktizieren hat doch was - finde ich jedenfalls.
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#25
17.10.2008, 09:59
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Guten Tag auch, zusammen,
na, da habt Ihr ja mal wieder so ein Thema! Zitat: Zitat von Christo Colon ...oder könnte nicht Rolle mal eingreifen? Also, wenn ich damit gemeint bin, denn will ich mal wieder mein Maul aufreißen. Also, erstmal muß ich mal sagen, dass das Anluven und Abfallen, wenn Du da so einen Wellenberg hoch und wieder runterkletterst, sehr viel damit zu tun hat, was für ein Boot Du da hast. Ich fahre ja nun neuerdings so ein Finn-Dingy. Das ist ein kleines Boot mit wenig Gewicht und viel Segel. Wenn Du damit segelst, denn merkst Du jede Welle, die Du hoch mußt. Die bremst Dich ab : Das glaubst Du nicht! Wenn ich da an meinen Langkieler denke, der da mit 2,6 ts und einem ranken (wenn Du dat ok nich versteihst, denn krabbel man leever in de Alpens rum, Du Döösbaddel!!) Langkieler mit einem S-Spant durch die Wellen geschnitten ist, : Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Tja, warum ich das erzähle? Nun, das ist es ja, davon hängt es ja ab , ob Du da viel machen mußt oder nicht. Wenn Du ein großes, schweres Boot hast, dann ändert sich nicht viel, wenn da eine Welle kommt. Das prescht (?) da durch als wenn das nichts wäre. Aber, so ein leichtes Boot, mit einem modernen Unterwasserschiff, das reagiert viel stärker. Wenn Du mit so einem Teil (! moderne Zeiten !) die Welle hochkrabbelst, denn geht es zurück mit der Fahrt durchs Wasser. Und nun sind wir an dem Punkt auf den es ankommt. Schau Dir mal die Zeichnung von mir an. Da siehst Du zwei Boote. Beide Boot fahren mit 12 kn wahrem Wind von Backbord und haben das Segel in der gleichen Stellung: Baum mittschiffs. Dann ist auch das Profil von den Segeln gleich. Das könnt Ihr ja sehen. Was nun wichtig ist: Du segelst dann gut, wenn der scheinbare Wind so etwa in der Richtung von der Tangente am Vorliek vom Segel kommt. Ja, das hast Du richtig gelesen. Nun weißt Du auch, warum die Windfäden so nah am Vorliek angebracht sind. So, nun kuck mal das linke Bild an. Da ist die Fahrt von dem Boot 7 kn. Der scheinbare Wind kommt dann direkt so ein, das er dieselbe Richtung hat wie die verdammte Tangente am Vorliek. Kannst Du das sehen? Nein? Denn lege mal ein Stück Papier auf den Bildschirm und schiebe die Kante an die Tangente am Vorliek. Siehst Du, das hat die gleiche Richtung wie der scheinbare Wind. Das heißt, Das Boot segelt mit maximalem Vortrieb und die Windfäden am Segel, die liegen gut an. Da ist ein guter Steuermann am Ruder. So, nun kuck mal das rechte Bild an . Da ist der wahre Wind ja derselbe wie auf dem linken Bild. Auch der Kurs ist ganz genau derselbe und der Großbaum steht auch in derselben Richtung wie auf dem linken Bild. Der Unterschied ist: Die Fahrt ist nur noch 3 kn. Nun kannst Du sehen, dass der scheinbare Wind nicht mehr richtig zu der Tangente am Vorliek steht. Er hat ungefähr um und bei 10° zurückgedreht. Das heißt: Der Wind auf der Leeseite des Segels kann nicht mehr so am Segel laminar (wie wir Ostfriesen so sagen ) herumfließen. Deine Windfäden machen auf der Leeseite was sie wollen und die Strömung reißt ab, wenn Du vorher hart am Wind warst.Das heißt: Das Boot verliert noch mehr an Fahrt. Wenn Du nun so ein Boot hast, das durch die Welle beim Hochfahren viel Fahrt verliert, dann musst Du so steuern, dass wenigstens der Wind Dein Segel gut anströmen kann. Also musst Du um den Winkel anluven, um den der scheinbare Wind zurückgedreht ist. Wenn Du das tust, dann weht er wieder in der Richtung der Tangente und alles ist in Ordnung. Wenn Dun nun mit Hurra den Wellenberg wieder hinuntersegelst, dann nimmt das Boot wieder Fahrt auf. Dann musst Du wieder um den gleichen Betrag wieder abfallen. Das ist alles. Das ist die Theorie dazu. Und die ist auch richtig. Richtig ist aber auch, dass man als Segler ein Gefühl dafür bekommt, was zu tun ist. Nach ein paar Minuten geht das ganz automatisch. (Bei manchen auch nicht, die sollten denn man beter Smutje warden!) Bis Du das kannst, mußt Du eben auf die Windfäden aufpassen. Die zeigen Dir das. Freue Dich man auf den nächsten Starkwind. Dann kannst Du das ja mal ausprobieren. Ist ja Herbst und dann haben wir ja wieder stärkeren Wind. Ich sitze dann zu Haus in der warmen Stube, trinke mir ein Glas Grog und denke dann an Dich! Denn man zu! Gruß Rolf Bin ich nicht lieb zu Euch? 
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Gott schütze uns vor Storm un slechten Wind - un Seelüd, de an Land wat worden sind. Geändert von Chippy (17.10.2008 um 16:42 Uhr)
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