Loreley rammt Loreley !!!

[Seekreuzer]

Zitat von Fidi

Noch eine Frage an die Moderatoren/Administrator:
Habe heute morgen gesehen, dass dieser Thread geschlossen war. Ist der extra wieder geöffnet worden, damit KWO noch posten kann?

Nein, Uwe.

[KWO]

Durch das Schiffsunglück an der Loreley und die Berichterstattung dazu stellt sich für mich die Frage, was sind "Schwerverletzte", was sind "Leichtverletzte" und wo ist da die Grenze? Gibt es da irgendwelche Begriffsbestimmungen dazu?

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

[KWO]

Zitat von boatman

ALSO:

1) WANN WURDE ALARM AUSGELÖST ?

2) HÄTTE ES WENIGER VERLETZTE BEI FRÜHEREM ALARM GEGEBEN ?

3) TEILSCHULD DES KAPITÄNS IN BEZUG AUF DIE VERLETZTEN ?

Auf alle diese Fragen zu antworten hieße zu spekulieren. Es wird dort mit Sicherheit eine Verhandlung vor einem Rheinschifffahrtsgericht geben. Die letzte Frage ist am leichtesten zu beantworten. Vorausgesetzt er war selbst der Rudergänger, oder es war da ein Rudergänger ohne Patent und nicht ein Steuermann mit Patent am Ruder, dann wird man ihn da höchstwahrscheinlich auch an die Hammelbeine packen. Ansonsten den Steuermann mit Patent.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

[Christo Cologne]

Ich hatte mal einen kleinen Moped-Unfall mit einer Gehirnerschütterung und einem kleinen Stacheldrahtstachel in der Wange und in der Zeitung stand auch "Schwerverletzter"...

[Kielschwein]

Zitat:

Zitat von KWO

Durch das Schiffsunglück an der Loreley und die Berichterstattung dazu stellt sich für mich die Frage, was sind "Schwerverletzte", was sind "Leichtverletzte" und wo ist da die Grenze? Gibt es da irgendwelche Begriffsbestimmungen dazu?

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

Hallo Klaus,

aus einem meiner früheren Berufsleben (Redakteur) erinnere ich mich, dass die Polizei von "Schwerverletzten" sprach, wenn die Opfer ins Krankenhaus mussten (auch wenn es nur zur Sicherheit/Beobachtung oder so war). "Leicht verletzt" waren nur die, die den Ort des Geschehens aus eigener Kraft verlassen konnten.

Ich weiß natürlich nicht, ob das überall so gehandhabt wird.

[charlyvoss]

Hallo,

von Schwerverletzten spricht man (Rettungsdienst) dann, wenn vitale Funktionen bedroht sind oder wenn zu befürchten ist, dass Vitalfunktionen bedroht werden, wenn diese Personen in absehbarer Zeit keine Hilfe bekommen. Dies ist z.B. Bewustlosigkeit, Schock, starke Blutungen, Kreislaufversagen, Knochenbrüche usw.

Leichtverletzte bedürfen nicht unbedingt ärztlicher Hilfe.

[boatman]

Zitat von KWO

... Es wird dort mit Sicherheit eine Verhandlung vor einem Rheinschifffahrtsgericht geben. ...

Wie kann man denn da mal auf dem laufenden bleiben ohne sich auf die Tagespresse verlassen zu müssen.

Gerade das Thema Verletzt - "Schwer"-Verletzt ist ja schon schwierig.

Mich interessiert die rechtliche Seite schon, da z. B. die Luftffahrt eine besondere "Würdigung" bekommt und Piloten als verantwortliche Luftfahrzeugführer immer sehr "wichtig" ( ) sind, das Fahren von Booten und Schiffen aber irgendwie nur belächelt wird und irgend so ein Depp was machen darf/muss.

Vielleicht bekommen die Auffgaben der Crew durch solche Vorkommnisse ja auch ein wenig mehr Beachtung.

[KWO]

Zitat von charlyvoss

ich möchte mich nicht mit Dir streiten, obwohl ich in meinem Beruf gelernt habe Entfernungen abzuschätzen. Ich kann Dir aber zusichern, daß ich bei der Vorbeifahrt an dem von mir beschriebenen Schleppverband nicht mit dem Zollstock nachgemessen habe. Und ein Schubschiff/Verband war immer noch nicht dabei.

Da brauchen wir uns auch gar nicht drum streiten und das will ich letztlich auch gar nicht. Laut den §§ wo es um die zulässigen Längen geht (§ 11.01, § 11.02 und § 11.05 der RheinSchPolVO) sind Längen von Fahrzeugen und/oder von Verbänden von 400 mtr. (mit oder ohne Zollstock gemessen ) unzulässig und somit nicht möglich. Schau Dir mal die Strecke Loreley-Oberwesel an. Dann solltest Du schon selbst drauf kommen, daß das nicht sein kann. Entweder am Betteck/Kammereck oder am Tauberwerth wäre da die Reise "schlagartig" zu Ende.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

[KWO]

Zitat von Kielschwein

Hallo Klaus,

aus einem meiner früheren Berufsleben (Redakteur) erinnere ich mich, dass die Polizei von "Schwerverletzten" sprach, wenn die Opfer ins Krankenhaus mussten (auch wenn es nur zur Sicherheit/Beobachtung oder so war). "Leicht verletzt" waren nur die, die den Ort des Geschehens aus eigener Kraft verlassen konnten.

Ich weiß natürlich nicht, ob das überall so gehandhabt wird.

Danke für Deine Antwort, aber "charlyvoss" seine Antwort hat mich da mehr überzeugt. Die Definition des Rettungsdienstes scheint mir wirklickkeitsnäher als die der Polizei zu sein.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

[KWO]

Zitat von boatman

Wie kann man denn da mal auf dem laufenden bleiben ohne sich auf die Tagespresse verlassen zu müssen.

In den berufsständischen Printmedien wird immer über solche Sachen berichtet. Hervor zu heben ist dabei die Zeitschrift "Binnenschifffahrt" (http://www.zeitschrift-binnenschifffahrt.de/).

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

[boatman]

Zitat von KWO

...Danke für Deine Antwort, aber "charlyvoss" seine Antwort hat mich da mehr überzeugt. Die Definition des Rettungsdienstes scheint mir wirklickkeitsnäher als die der Polizei zu sein.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

Das mag schon sein. Sehe ich auch so. Aber der Rettungsdienst hat meines Wissens nach keine Pressestelle für Unfallnachrichten.

Das obliegt der Polizei und die sind nun mal keine Fachleute im Rettungswesen. Da aber nur die Polizei was sagen darf/kann, wirds halt ungenau!

[charlyvoss]

Zitat von KWO

Da brauchen wir uns auch gar nicht drum streiten und das will ich letztlich auch gar nicht. Laut den §§ wo es um die zulässigen Längen geht (§ 11.01, § 11.02 und § 11.05 der RheinSchPolVO) sind Längen von Fahrzeugen und/oder von Verbänden von 400 mtr. (mit oder ohne Zollstock gemessen ) unzulässig und somit nicht möglich. Schau Dir mal die Strecke Loreley-Oberwesel an. Dann solltest Du schon selbst drauf kommen, daß das nicht sein kann. Entweder am Betteck/Kammereck oder am Tauberwerth wäre da die Reise "schlagartig" zu Ende.

Mit freundlichem Gruß



Klaus-Werner Olderdissen

Hallo KWO,

dies ist der von Dir angeführte § 11.01. Nur dieser bezieht sich auf die allgemeinen Fahrzeuglängen.

KAPITEL 11
H Ö C H S T A B M E S S U N G E N D E R F A H R Z E U G E ,
S C H U B V E R B Ä N D E U N D
S O N S T I G E R F A H R Z E U G Z U S A M M E N S T E L L U N G E N
§ 11.011
Höchstabmessungen der Fahrzeuge
1. Ein Fahrzeug darf die Höchstlänge von 135 m nicht überschreiten. In der Talfahrt zwischen Lorch
(km 540,20) und St. Goar (km 556,00) bei Wasserständen unter 0,85 m und über 4,60 m (Marke I)
am Pegel Kaub darf es jedoch die Höchstlänge von 110 m nicht überschreiten.
2. Die von den für den jeweiligen Stromabschnitt zwischen Basel und Mannheim zuständigen
Behörden erteilten und am 30. September 2001 gültigen Sondererlaubnisse für Fahrzeuge über
110 m bis 135 m Länge bleiben mit den aus Sicherheitsgründen erteilten notwendigen Auflagen auf
dem jeweiligen Stromabschnitt weiterhin gültig.
3. Die für den Stromabschnitt zwischen Lorch (km 540,20) und St. Goar (km 556,00) zuständige
Behörde kann bei Wasserständen unter 0,85 m und über 4,60 m (Marke I) am Pegel Kaub
Fahrzeugen mit einer Länge über 110 m für die Talfahrt eine Sondererlaubnis erteilen. Sie legt
dabei die aus Sicherheitsgründen notwendigen Auflagen fest.
4. Ein Fahrzeug mit einer Länge über 110 m darf nur fahren, wenn es die Anforderungen des § 4.06
Nr. 1 erfüllt.
5. Die Breite eines Fahrzeuges darf 22,80 m und für den Stromabschnitt zwischen Pannerden
(km 867,46) und Lekkanal (km 949,40) 17,70 m nicht überschreiten, sofern nicht die für den
jeweiligen Stromabschnitt zuständige Behörde eine Sondererlaubnis für die Fahrt erteilt hat.

hierin finde ich nichts was meinen Angaben widersprechen würde.

In den anderen §§ wird wiederum nur der Schubverband angeführt.:


Höchstabmessungen der Fahrzeuge, Schubverbände
und sonstiger Fahrzeugzusammenstellungen
11.01 Höchstabmessungen der Fahrzeuge .................................................. ....................... 75
11.02 Höchstabmessungen der Schubverbände .................................................. ............... 76
11.03 Höchstabmessungen der Schubverbände unter
bestimmten Voraussetzungen .................................................. ................................. 78
11.04 Höchstabmessungen der Schubverbände an der
Kreuzung des Lek mit dem Amsterdam-Rhein-Kanal ............................................. 78a
11.05 Höchstabmessungen sonstiger Fahrzeugzusammenstellungen

Auch im § 11.05 sind für "nicht starr verbundene Fahrzeuge" keine Längen vorgeschrieben.

Und nochmals: Mir ist der von mir beschriebene Schleppverband begegnet, nach meiner Schätzung ca. 400m lang.

Und nun ist gut.

Zitat von Seekreuzer

Nein, Uwe.

Zur Kenntnissnahme:

Mein Vorname ist Friedrich!

Uwe ist ein Freund und Wassersportkollege, von dessem Computer ich mich ab und an einmal melde, der mich auch auf dieses Forum aufmerksam gemacht hat. - Also keine voreiligen Schlüsse ziehen, wenn an einem Tage einmal zwei Nicks von einer IP gepostet haben.

Fidi

[Seekreuzer]

Zitat von Fidi

Zur Kenntnissnahme:

Mein Vorname ist Friedrich!

Uwe ist ein Freund und Wassersportkollege, von dessem Computer ich mich ab und an einmal melde, der mich auch auf dieses Forum aufmerksam gemacht hat. - Also keine voreiligen Schlüsse ziehen, wenn an einem Tage einmal zwei Nicks von einer IP gepostet haben.

Fidi

Ja, ja, is' recht...

[Cooky-Crew]

Zitat von Fidi

Mein Vorname ist Friedrich!
Uwe ist ein Freund und Wassersportkollege, von dessem Computer ich mich ab und an einmal melde, der mich auch auf dieses Forum aufmerksam gemacht hat. - Also keine voreiligen Schlüsse ziehen, wenn an einem Tage einmal zwei Nicks von einer IP gepostet haben.
Fidi

UWE sind hier mehrere vertreten, Markus oder Friedrich gebt doch dann bitte den Nick an, nicht das hier was falsch läuft
Gruß
UWE

[KWO]

Zitat von charlyvoss

Hallo KWO,

dies ist der von Dir angeführte § 11.01. Nur dieser bezieht sich auf die allgemeinen Fahrzeuglängen.

Das ist nicht richtig. Ich weiß nicht weshalb Du den § 11.01 isoliert siehst. Die anderen von mir genannten §§ sind auch auf die Fahrzeuglängen anwendbar. Die einen §§ für Einzelfahrer und die anderen §§ für die Schubschifffahrt bzw. für gekoppelte Verbände. Aus beiden Fahrzeugarten ist die Zusammenstellung eines Schleppverbandes möglich. Voraussetzung dafür ist (ausgenommen bei Vorspann), daß das betreffende Motorschiff (Schleppkähne gibt es nicht mehr!) eine Genehmigung nach RheinSchUO für die Schleppfahrt hat. Nach meinem Wissen hat das kein Schiff mehr. Schleppen ist somit nur noch möglich zum Abwenden einer gegenwärtigen Gefahr (liegengebliebenes Schiff aus dem Fahrwasser ziehen o.ä). Selbst dann ist danach sofort auf die Betriebsform als Koppelverband umzustellen.

Zitat von charlyvoss

Auch im § 11.05 sind für "nicht starr verbundene Fahrzeuge" keine Längen vorgeschrieben.

Was auch nicht von mir behauptet wurde.

Zitat von charlyvoss

Und nochmals: Mir ist der von mir beschriebene Schleppverband begegnet, nach meiner Schätzung ca. 400m lang.

Das will ich nicht abstreiten. Das liegt dann aber nicht an der Fahrzeuglänge, sondern wohl eher an Deinem Schätzvermögen. Oder daran, daß das in Deiner Jugend gewesen ist, als es noch eine Schleppschiffahrt gab und die Schiffen noch dazu geeignet waren und auch die Genehmigung lt. RheinSchUO (gibts die eigentlich schon so lange?) hatten. Aber dann brauchen wir jetzt nicht mehr vor dem von Dir gesehenen Schleppverband zu warnen.


Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

[Esmeralda]

Zitat von Kielschwein

Es gibt einen ursächlichen Zusammenhang zwischen geringer Wassertiefe und dem Auflaufen von Schiffen!

Ach,

sach bloß........ ich verweise auf meinen Spruch unten wenn der Kapitän da wirklich nur noch 6 cm hatte - klasse - aber was hätte er machen können selbst wenn er merkt da ist kein Wasser mehr? Mal eben am Ufer anlegen ging ja wohl nicht.....

Wenn er den Pegelstand schon einige Zeit vorher gewußt hat, hätte ihm doch klar sein müssen daß da was schiefgehen kann? Aber hätte er, angenommen, er war schon in Fahrt bei Erlangung der Kenntnis, noch was machen können???

Anneke

[Volker]

War zufällig Ende letzter Woche oben auf der Loreley, meiner polnischen Freundin deutsches Kulturgut zeigend (Lange blonde Haare, wagte sich zum fotografiert-werden ziemlich weit nach vorne auf die Kante, fuhr mit der Hand durch die langen Haare ). Honi soit qui mal y pense .....

Nichtsdestrtrotz: von oben sah ich zufällig, wie ein aufwärtsfahrender Schubverband (2 Einheiten) vorne von einem Schlepper um die Kurven gezogen wurde. Erschien mir auch logisch bei den engen Kurven, wenn man gesehen hat, wie das Ding dann zum Steuern hinten ausschwenkte.

Nur meine Frage: War das 'ne Ausnahme mit dem Schlpper oder ist das allgemein üblich/Vorschrift?


Gruß
Volker
(kein Binnenschiffer aber mit SBF Binnen ausgestattet)

[charlyvoss]

Zitat von KWO

Das ist nicht richtig. Ich weiß nicht weshalb Du den § 11.01 isoliert siehst. Die anderen von mir genannten §§ sind auch auf die Fahrzeuglängen anwendbar. Die einen §§ für Einzelfahrer und die anderen §§ für die Schubschifffahrt bzw. für gekoppelte Verbände. Aus beiden Fahrzeugarten ist die Zusammenstellung eines Schleppverbandes möglich. Voraussetzung dafür ist (ausgenommen bei Vorspann), daß das betreffende Motorschiff (Schleppkähne gibt es nicht mehr!) eine Genehmigung nach RheinSchUO für die Schleppfahrt hat. Nach meinem Wissen hat das kein Schiff mehr. Schleppen ist somit nur noch möglich zum Abwenden einer gegenwärtigen Gefahr (liegengebliebenes Schiff aus dem Fahrwasser ziehen o.ä). Selbst dann ist danach sofort auf die Betriebsform als Koppelverband umzustellen.

KWO, wenn Du schon §§ zitierst solltest Du sie zumendest richtig lesen oder interpretieren. In keinem von Dir angeführten § ist etwas über einen Schleppverband mit Motorschiffen zu lesen. Die dort gemachten Angaben beziehen sich ausschließlich auf Schubverbände.

selbst im § 8.08 wo die zusammenstellung von Schleppverbänden beschrieben ist, ist keine ultimate Länge aufgeführt. Ableiten kann man aber hier sehrwohl, dass z.B. ein 100m langes Motorschiff ein anderes 100 m langes Motorschiff (Anhang) mit einem Abstand von 200 Metern zu Berg schleppen darf.

§ 8.08
Zusammenstellung der Schleppverbände
1. Der Abstand zwischen dem Fahrzeug mit Maschinenantrieb an der Spitze des Verbandes und dem
ersten Anhang darf 120 m nicht überschreiten. In einem zu Berg fahrenden Schleppverband mit nur
einem Anhang kann dieser Abstand bis auf 200 m vergrößert werden, wenn die Tragfähigkeit des
Anhangs 600 t überschreitet.
2. Der Abstand zwischen zwei Anhängen darf 100 m nicht überschreiten.
3. Der Abstand zwischen zwei Fahrzeugen mit Maschinenantrieb an der Spitze eines
Schleppverbandes darf 120 m nicht überschreiten.

Zitat von KWO

Das will ich nicht abstreiten. Das liegt dann aber nicht an der Fahrzeuglänge, sondern wohl eher an Deinem Schätzvermögen. Oder daran, daß das in Deiner Jugend gewesen ist, als es noch eine Schleppschiffahrt gab und die Schiffen noch dazu geeignet waren und auch die Genehmigung lt. RheinSchUO (gibts die eigentlich schon so lange?) hatten. Aber dann brauchen wir jetzt nicht mehr vor dem von Dir gesehenen Schleppverband zu warnen.

Das war am 15.März 1998.


So, und jetzt lass mich endlich mit Deinem Halbwissen in Ruhe

[tboat]

Hi Volker,

Rotwein MUSS doch Alkohol haben ....

denn >Flachwasser an< warst du wirklich am Rhein? oder nur geträumt? >Flachwasser aus<, denn weiter oben steht doch sowas, dass du was gesehen hast, das du nicht sehen solltest?

@all: In Zukunft bitte immer Digi-Cams mitnehmen, dann kann man wenigsten auf einem Foto zeigen, was man gesehen hat. Obwohl ... besser nicht, wenn ich so an unsere Bildverbesserer (oder -verdreher) denke????

nix für ungut, ich hoffe Du verstehts es
Gruß
tboat

Es geht ja ums flache Wasser, also findet Ihr die Fotos und die dazugehörigen Kommentare auch dort !
Anneke

So, und jetzt lass mich endlich mit Deinem Halbwissen in Ruhe

Super,

ich kann wieder ohne Brille lesen!

[KWO]

Zitat von Volker

Nichtsdestrtrotz: von oben sah ich zufällig, wie ein aufwärtsfahrender Schubverband (2 Einheiten) vorne von einem Schlepper um die Kurven gezogen wurde. Erschien mir auch logisch bei den engen Kurven, wenn man gesehen hat, wie das Ding dann zum Steuern hinten ausschwenkte.

Nur meine Frage: War das 'ne Ausnahme mit dem Schlpper oder ist das allgemein üblich/Vorschrift?

Da hast Du wahrscheinlich absolut richtig beobachtet! Ich hatte doch schon heute von den Ausnahmen und dem Sinn des Vorspanns geschrieben. Der ist notwendig, wenn ein Wasserfahrzeug in der Gebirgsstrecke nicht eine gewisse Mindestgeschwindigkeit erreicht (Manovrierbarkeit). Es gibt dann ab St. Goar einen Vorspann (z.B. Fa. Fendel & Fendel mit dem Schlepper "Pilot"), der mind. bis Trechtinghausen, in der Regel aber bis Bingen gekoppelt fährt. Ich hatte dazu auch eine Rechnung aufgemacht und kam dabei auf eine max. Verbandslänge von ca. 270 mtr..

So, Du sagst selbst aus, daß der Schlepper das gezogene Fahrzeug "um die Kurven gezogen" hat. Das kann in den engen Biegungen (Bank, Betteck, Kammereck) aber nur dann richtig funktionieren, wenn das Schleppseil nicht zu lang ist. Ansonsten nämlich der Kopf des gezogenen Fahrzeugs zu früh herum gezogen wird und er dann im Bogengrund aufs Ufer gezogen werden würde.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

[Kielschwein]

Zitat von boatman

Das obliegt der Polizei und die sind nun mal keine Fachleute im Rettungswesen. Da aber nur die Polizei was sagen darf/kann, wirds halt ungenau!

Ja, so ist das. Und die Polizei hat solche Regeln, damit es nicht von der persönlichen Einschätzung eines Beamten abhängt, was "schwer" und was "leicht" ist. Derlei Regeln sind im Übrigen auch nicht für den Fall aufgeschlitzter Rheindampfer gemacht, sondern mehr für die Kategorie Auffahr-Unfall oder Mofa vs. Auto.

[Seekreuzer]

Suche nach Unfallursache

http://www.wdr.de/themen/panorama/un...he_koeln.jhtml

Heute morgen ist in Köln ein Tanker auf Grund gelaufen...

WDR

Tanker auf dem Rhein festgefahren

Auf dem Rhein ist es erneut zu einem Schiffsunfall gekommen.

Ein mit Gasöl beladener Tanker fuhr bei Köln auf Grund. Das 80 Meter lange Schiff liegt außerhalb der Fahrrinne.

Am Sonntag war bei Sankt Goar ein Ausflugsschiff verunglückt. Dabei waren 41 Passagiere verletzt worden. Als Hauptursache für solche Unfälle gilt der zur Zeit besonders niedrige Wasserstand.

Hier ein paar Worte zum Wasserstand
http://www.wdr.de/themen/verkehr/was...style=panorama

Und hier die Bilder dazu
http://www.wdr.de/galerie/bildergalerie.phtml?id=1343

[Cooky-Crew]

Ich habe die Tage im SWF 3 gehört, daß
selbst die erfahrenen Rheinschiffer sich Lotsen an Bord holen ( Natürlich nur die besten , die anderen sind zu Hause )
Ich meine gehört zu haben " aus Versicherungstechnische Gründe " behaupte es aber nicht (man muß ja vorsichtig sein, was man schreibt)
lasse mich aber entsprechend aufklären.
Gruß
UWE