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#376
11.04.2012, 05:58
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Jetzt kommt schon wieder jemand mit dem unseligen Schaummist. Werdet ihr den nie schlau, oder lest ihr die Refitberichte nicht wirklich durch?
In jedem steht etwas von nassem Schaum.  http://www.boote-forum.de/search.php?searchid=13400885 
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#377
11.04.2012, 06:31
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moin,
wie war das noch ???, aha: eis mit whisky macht den magen kaputt, eis mit wodka killt die bauchspeicheldrüse, eis mit weinbrand gibt sodbrennen, .... hallo leute, wann lasst ihr endlich die finger von diesem saugefahrlichen EIS  .ne, ne, es kommt immer drauf an was du machst, wenn du einen geschlossenporigen schaum nimmst geht das schon, aber der kostet !!! der normale schaum ist tödlich, das ist schon richtig. bis denn 
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theorie und praxis sind theoretisch gleich, aber praktisch nicht !!! rechts-schreibfehler sind gewollt und deswegen mit voller Absicht erstellt. wer welche findet, darf sie behalten, verschenken oder auch versteigern.
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#378
11.04.2012, 07:12
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Nein, es kommt nicht drauf an. Lest mal die Datenblätter und die Refitberichte.
Nie würde ich ein Schiff kaufen, das ausgeschäumt ist. Wo kommen denn die gammeligen Schäume her, gleichzeitig gammel die Stringer, Spiegel, Böden? Oder sind die Werften, die ausschäumen alle doof und wissen nichts von geschlossenem Schaum? Ich werde nie begreifen, warum Boote geschäumt werden, der nasse Schaum mühselig rausgepopelt wird, um hinterher denselben Mist wieder reinzukippen?
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#379
11.04.2012, 21:36
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Ausschäumen von Hohlräumen finde ich auch uncool!
Wellen -> das Boot verwindet sich -> der Schaum bricht, weil spröde geworden -> nicht mehr geschlossenporig. Airex als Sandwichkern finde ich allerdings cool! Professionelles Material -> richtiger Einsatzzweck -> Rumpf dicht.
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Viele Grüsse, Oliver There is no reward in next life for not building a boat in this one! - Ken Bassett www.saint-monday.ch
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#380
11.04.2012, 21:59
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Moin,
ihr lasst vollkommen ausser acht, dass die Entwicklung der Schäume riesen Fortschritte gemacht hat. Rausgeschaufelt wird nur der 30jahre alte mist. Mit modernem Schaum, der für diesen Zweck eingesetzt werden soll, passiert das nicht mehr. Ein gut durchdachtes und gut konstruiertes Schiff "verwindet" sich auch nicht mehr als notwendig und der Schaum ist hier ein mittragendes konstruktives Element. Da bricht gar nichts. Bei "Hobbyentwicklungen" mag das ganz anders aussehen. PET Buddeln zu benutzen halte ich für eine schiere Verzweiflungstat, aber jeder so, wie er es mag... VG, Frank
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Glückliche Kartoffeln von freilaufenden Bauern
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#381
11.04.2012, 22:15
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...alsoooo...
 am Beispiel meiner Fletcher traue ich mir (Dank sehr vielen Infos hier im Thread) auch zu, Kammern einigermassen dicht hinzubekommen, diese können nie einem "Worst case" Rumpfdurchbruch von aussen standhalten; von daher kann ich es schon verstehen, im "Offshore" Bereich sowas wie die PET Flaschen als Minimalreserveauftriebskörper als letzte Reseve in der Hinterhand zu haben. Die gehen ja erst als Schwimmfähigkeit des Bootes verloren, wenn das Leck grösser als die Schwimmkörper ist und deren Weg gegen die Schwerkraft... also was ich sagen will, wenn der Rumpf ein Loch hat, schwimmen die Flaschen in diesem und können durch das Leck, was ja theoretisch unter der Wasserlinie liegt auch nicht heraus  In meinem Fall sieht es ähnlich aus, wie bei den hier im Thread konzipierten; mehrere Kammern relativ sicher hermetisch, ich werde trotzdem (für mich) Revisionsöffnungen einbauen, damit ich theoretisch nicht da seiendes Wasser mittels Staubsauger entfernen kann Das System von Wa(l)ter finde ich sehr gut, weil wenn Wasser reinkommt ist irgendetwas SEHR kaputt  ;gut verstehen kann ich aber auch die Nummer mit kleineren schwimmenden Auftriebskörpern, da es hier um redundante, also Systeme geht, die nach dem "worst case" noch eine Schwimmfähigkeit gewährleisten! Schaum ist nur etwas für Anwendungen in denen Kostenoptimierung oder die Kaschierung handwerklicher Unfähigkeit die Triebfeder ist...  Klar ist es einfacher alles zu verschäumen, als Weltumsegler hätte ich garantiert ne Kiste=12 Dosen grossvolumig härtenten Schaum dabei
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Gruss Konny Das schwierige daran zu tun was man will,
ist es erstmal zu wissen was man will.
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#382
11.04.2012, 23:32
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Ich möchte noch einmal etwas zum Schaum sagen:
Ich habe bisher leider noch keinen geschlossenporigen Schaum in Booten erlebt. Es mag ihn geben, aber ich habe ihn noch nicht gesehen oder im Boot verbaut erlebt. Das Problem ist nur folgendes: Wenn Wasser im Schaum ist, haben wir es im Regelfall bei einem älteren Boot mit einem - eigentlich - wirtschaftlichen Totalschaden zu tun. Ich finde es beachtlich und auch anerkennenswert, was unsere Selbstbauer aus solchen - eigentlich - wirtschaftlichen Totalschäden noch machen. Glücklicherweise, ohne jetzt falsch assoziieren zu wollen, sind die Reparaturkosten für unsere Selbstbauer noch "human", was die Materialkosten anbelangt. Die "Manpower" ist das Entscheidende. Wenn man für sich selbst arbeitet und Zeit hat, braucht man sich die "Manpower" nicht kapitalisiert in Rechnung zu stellen und lebt mit dem Umstand, dass das Material bestimmte Kosten verursacht hat, die sich aber aus diesem Blickwinkel betrachtet durchaus noch im überschaubaren Rahmen bewegen. Ein Unternehmer kann das natürlich nicht und muss seine "Manpower" in Rechnung stellen. Warum, brauche ich Euch nicht zu erklären. Jetzt komme ich noch einmal zu der Frage zurück: Warum wird Schaum eingesetzt? Durch den Einsatz von Schaum kann man entstehende Drücke flächenmäßig verteilen, so dass man Punktbelastungen vermeidet, die "auf das Material gehen". Man spart dadurch zu verarbeitendes Polyestermaterial ein und insbesondere die zu kapitalisierende "Manpower" im gewerblichen Bereich. Jetzt will ich nicht verheimlichen, dass dieses Konzept auch aufgeht dahingehend, bis der Bootsrumpf aus der gesetzlichen Gewährleistung ist. Aber dann fangen die Probleme an, die zu diesen - bekannten - Auswüchsen führen. Ich habe bisher in keinem selbstgebauten Boot Schaum eingesetzt, weil mir die möglichen Reparaturprobleme bekannt sind. Wenn man die Tragfähigkeit eines Polyesterrumpfes durch etwas mehr "Manpower" beim Bau und auch durch Einsatz dieserhalben mehr Polyestermaterial oder Sandwichbau stabil bekommt, ist man auf der sicheren Seite. Auch ein nicht ausgeschäumter Rumpf könnte durch mechanische Überbelastung (läuft auf ein Riff auf, oder so ähnlich) einmal undicht werden. Das ist nicht auszuschließen. Mehrere hermetisch abgeschlossene Räume unter dem doppelten Boden begrenzen aber das Risiko "zuvieler" Wasseraufnahme, so dass ein Untergehen des Bootsrumpfes ausgeschlossen ist. Wenn es mal zu einem Schaden am Rumpf kommt, der Wassereintritt bedingt, kann man den im nicht ausgeschäumten Bereich relativ einfach über den doppelten Boden reparieren. Man schneidet dann einfach eine Revisionsluke in den doppelten Boden, die zum Arbeiten reicht und verschließt anschließend wieder diese Stelle mit einem untergesetzen Rahmen mit dem ausgeschnittenen Stück. Bei einem ausgeschäumten Boden muss man mithin den gesamten doppelten Boden "rausreißen", um den nassen Schaum in Gänze zu beseitigen. Bei dieser Gelegenheit muss man dann die zusätzliche Laminatstärke einbringen, die den Einsatz von Schaum entbehrlich macht. Als Kunde eines Neubootes würde ich mit dem Wissen um die Problematik immer darauf achten, dass ein Boot nicht im doppelten Boden ausgeschäumt ist. So etwas kann man sich auch im Kaufvertrag bestätigen lassen. Wenn man diese Zusicherung nicht bekommt, sollte man nachdenklich werden und den möglichen Kauf besser noch einmal überdenken. In der Hoffnung, jetzt keinem auf den "Schlips" getreten zu haben verbleibe ich mit Gruß Walter Geändert von Water (11.04.2012 um 23:47 Uhr) Grund: Tippfehler beseitigt
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#383
21.06.2013, 21:17
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Moin, ich wollte nochmal eine paar kleine Fragen stellen:
Gibt es bestimmte Voraussetzungen um das Polyester zu verarbeiten? Gesundheitlich, oder Hallenmäßig, das habe ich noch nicht so ganz verstanden, und auch das mit dem verarbeiten vom Polyester an sich nicht. Man legt die Matten und tränkt sie, was heißt denn dieses tränken? Gruß, Flo
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#384
22.06.2013, 13:00
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Zitat:
ich glaube, Du hast Dir doch noch nicht alles durchgelesen. Jetzt muss man natürlich unterscheiden, ob man für sich selbst eine Kleinigkeit an Polyester verarbeitet, oder dies gewerblich macht und gar auf die Gesundheit der Mitarbeiter achten muss. Da wäre z.B. die MAK-Verordnung (MAK = maximale Arbeitsplatzkonzentration) zu beachten. Da bedarf es einer Absaugung mit exgeschütztem Lüfter, der eine zu hohe gesundheitsschädliche Konzentration an stryrolbelasteter Raumluft verhindert. Ein Einbau von exgeschützten Lampen und Schaltern ist auch Pflicht. Der oder die Räume, in denen Polyester gewerblich verarbeitet werden soll, muss baurechtlich dafür zugelassen sein. Der Bebauungsplan muss es auch hergeben. Ich bin z.B. im Industriegebiet ansässig. Wenn Du im Wohngebiet etwas Polyester verarbeiten willst, natürlich nicht gewerblich, sondern nur privat, brauchst Du auch schon verständnisvolle Nachbarn, weil nicht jeder den Geruch von Marzipan mag. Wenn Du in einem Raum ohne ausreichende Absaugung (Luftwechsel) arbeitest, solltest Du eine Schutzmaske mit Kohleaktivfilter verwenden. Schutzhandschuhe sind auch sinnvoll. Eine Schutzbrille ist angebracht. Eine Augenspülflasche sollte auch vorhanden sein. Bei mir kam sie glücklicherweise noch nie zum Einsatz. Vorbeschleuniger (z.B. Cobalt) und MEKP-Härter darfst Du nicht miteinander in direkten Kontakt bringen, sonst fliegst Du in die Luft. Wenn Du noch eine größere Restmenge mit Härter versetztem Harz im Eimer hast, kann Dir beim Einsetzen der Polymerisationswärme der Eimer abrauchen, dass der Nachbar der Meinung ist, die Feuerwehr rufen zu müssen, obgleich es nicht brennt. Eine Besonderheit sind die styrolhaltigen Dämpfe, die schwerer als Luft sind. Sie sind explosionsfähig. Beim Umgang mit Polyester dürfen keine offene Flamme, keine glühenden Drähte eines Heizlüfters oder Funken entstehen, sonst musst Du eventuell Dein Garagentor auf dem Nachbargrundstück suchen, wenn es nicht mehr da ist. Wenn Du in einem Bootsrumpf innen laminierst, musst Du eine Schutzmaske tragen, es sei denn, Du hast einen Schlauch, der mit dem exgeschützten Lüfter verbunden ist im Bootsrumpf platziert und saugst an der tiefsten Stelle die Styroldämpfe ab. Das hört sich jetzt alles etwas kompliziert und gefährlich an. Das muss es aber nicht sein, wenn man einige grundlegende Dinge beachtet. Was heißt "tränken"? Im "Handauflegeverfahren" rollt man zunächst mit einer styrolbeständigen Rolle etwas Harz auf den Untergrund auf. Dann legt man eine Matte oder ein Rovinggewebe auf und rollt wieder mit der styrolbeständigen Rolle Harz auf. Dabei nehmen die Glasfilamente nach dem Löschplattprinzip Harz auf. Wenn sie mit Harz gesättigt sind, wechseln sie die Farbe von weiß auf farblos oder sagen wir einmal transparent. Sie werden durchsichtig in Abhängigkeit des verwendeten Harzes. Wenn sich das Glas mit Harz vollgesaugt hat, ist es "getränkt". Eine der wichtigsten Aufgaben beim Laminieren ist übrigens das "Entlüften" des Laminats bzw. jeder einzelnen Lage. Vorhandene Lufteinschlüsse im Laminat werden mit einer Entlüftungsrolle heraus gerollt. Nur so ist es gewährleistet, das man ein tragfähiges Laminat bekommt. Aus den Einzellagen wird eine Gesamtschicht. Wenn jetzt aber einer glaubt, dann arbeite ich besser mit Epoxi, weil man das nicht riecht, gibt sich einer trügerischen Sicherheit hin. Epoxi ist weitaus gefährlicher als Polyesterharz und kann bei allergischen Reaktionen Wunden entstehen lassen, die nie mehr verheilen. Ich arbeite z.B. nicht mit Epoxi, weil es mir zu gefährlich ist! Was auch noch sehr wichtig ist beim Umgang mit Laminat wenn es geschnitten wird/werden muss, ist, dass man unbedingt eine Staubschutzmaske tragen muss, wenn man sich keine Silikose einfangen will. Hierbei spielt es keine Rolle, ob das Laminat aus Polyester oder Epoxi ist. Gruß Walter
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#385
22.06.2013, 13:33
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Zitat:
 Gelesen habe ich alles, nur noch nicht alles so direkt verstanden, denn ich stelle mir das alles sehr sehr schwer und kompliziert vor. Scheint es aber garnicht zu sein. Ist es denn überhaupt möglich, so eine Form bspw. in der Garage zu laminieren? Natürlich wenn man vorher den Nachbarn bescheid gesagt hat. Oder sollte man das besser lassen, wenn dort Lampen installiert sind, nicht das man noch in die Luft fliegt, dann hat man vom Boot auch nicht mehr viel? Oder sollte man besser draußen an der frischen Luft laminieren? Wie mache ich denn dann das innen Laminieren, wenn die Dämpfe in dem Boot stehen? Mit dem Staubsauger absaugen wäre bestimmt nicht so schlau. Bedeutet also, dass ich eine Form: 1. Wachse 2. Harz einstreichen 3. Glasfasermatte einlegen 4. Harz einstreichen 5. Glasfasermatte einlegen 6. Harz einstreichen usw. Habe gelesen die letzte Glasfasermatte muss man nicht mehr tränken. Wie groß ist denn der Zeitaufwand, um so einen Rumpf zu laminieren? Danke schon für die ganzen Antworten.
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#386
22.06.2013, 14:26
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Zitat:
in einem eng bebauten Wohngebiet kannst Du den Bau eines ganzen Bootes in einer Form vergessen. Du musst schon etwas abseits der Nachbarn bauen können. Wenn Du im Freien unter eine Plane laminieren könntest, wäre das schon besser. Aber wohlgemerkt, abseits der Nachbarn. Ein Sichtschutz wäre auch schon gut, sonst werden die Leute zu neugierig. Eine Form wird zuerst mit Trennwachs versehen, dann Gelcoat aufgebracht (gespritzt oder gestrichen, bisweilen auch gerollt). Anschließend setzt man zuerst eine sogenannte Oberflächenmatte ein, damit sich die Glasfilamente nicht in der Gelcoat abzeichnen können. Dann folgt der Laminataufbau mit Matten und Rovings im Wechsel. Man beginnt mit einer Matte und endet mit einer Matte. Es ist übrigens ein Trugschluss, wenn Du meinst, dass man die letzte Matte nicht mehr tränken muss. Die wird auch so lange mit Harz beaufschlagt, bis die Glasfilamente gesättigt sind. Wenn man "nass in nass" arbeitet, zieht man mit der aktuellen Matte, die man auflaminiert, etwas Harz aus der darunter liegenden heraus. Man laminiert dann harzärmer. Ein Laminat ist übrigens umso besser, je weniger Harz es enthält. Harz ist nämlich nur Mittel und Zweck als Bindemittel. Die Tragfähigkeit ergibt sich über das Glas. Den Zeitaufwand kann man so pauschal beim Laminieren nicht nennen. Das hängt von der Form und der Größe ab. Kalkuliere einmal, dass Du in einer Stunde mit einem Mann etwa 2 m² laminiert und entlüftet bekommst. Dann hast Du einen Anhalt. Gruß Walter
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#387
22.06.2013, 15:05
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Gibt es gründe, warum man das nicht in einem Wohngebit machen sollte?
Eine Stunde für 2m^2 komplett, oder nur für eine Lage? Sonst sind all meine Fragen geklärt, ich danke Dir. Man sieht sich. Gruß
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#388
22.06.2013, 15:42
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Zitat:
ich hatte es doch schon geschrieben. Der Grund sind die Nachbarn. 2 m² pro Lage, nicht für alle Lagen zusammen. Gruß Walter
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#389
22.06.2013, 16:36
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Achso, nur wegen den Nachbarn, dachte es hat noch andere Gründe.
das wären also ca. 6-8 Stunden pro ganzen Rumpf, und mit 8 Lagen wären es 64 Stunden. Sehr gut, ich weiß bescheid, dankesehr. 
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#390
22.06.2013, 21:42
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wenn es mal so einfach wäre
zum Absaugen der Dämpfe kann man gut Motoraumlüfter einsetzen
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Es ist ein Jammer, dass die Dummköpfe so selbstsicher sind und die Klugen so voller Zweifel. Bertrand Russell
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#391
22.06.2013, 23:40
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Hallo Flo,
falls Dir das hilft: Für meine "H22" brauche ich -256- Arbeitsstunden bei vorhandener Negativform mit allen Montagen (Scheibe, Teppichboden, Sitze, Einbautank, Motormontage, Montage der Hydrauliklenkung, Instrumente etc. bis das Boot fahrfertig im Wasser liegt. Gruß Walter
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#392
22.06.2013, 23:52
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Das ist aber echt flott.
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Wissen ohne Goggggggggel 
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#393
23.06.2013, 00:12
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Zitat:
Der Kunde weiß das im Regelfall nicht zu schätzen, weil über den Preis verkauft wird. Mit einer Faserspitzanlage könnte ich die Bauzeit auf etwa 80 Arbeitsstunden verkürzen. Dann würde aber der Rumpf das 2,5-fache wiegen. Der reine Rumpf für ein 6,25 m-Boot (meine H22 mit Konsole) liegt bei mir im Handauflegeverfahren hergestellt bei 480 kg. Im Faserspritzverfahren hergestellt liegt er bei etwa 1.200 Kg. Ich habe noch keinen Rumpf im Faserspritzverfahren gebaut, kenne aber die Bedingungen und die Ergebnisse. Den Rest kann ich hochrechnen. Gruß Walter
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#394
23.06.2013, 00:28
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Du hast ja schon erwähnt, dass zuviel Harz nichts bringt, die Glasfasern bringen die Stabilität. Das Harz ist in 200 lt Fässern auch nich t teuer.
Das Faserschnipselverfahren braucht ja ne Unmenge an Harz. Ich wollte auch mal ein Boot bauen und habe mit besonders dickes GF gekauft weil dies 50 % weniger Harz aufnimmt. Wird aber leider nichts mehr weil die Gehilfen weg sind. Mein Boot ist ein Sandwichbau. Also auch leicht und trotzdem stabil. Wenig Gewicht hat halt auf die Jahre große Vorteile.
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Wissen ohne Goggggggggel
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#395
25.07.2013, 22:22
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Sehr cooler Bericht.
Aber leider steht nichts zu dem Materialbedarf pro qm am Trennwachs. Oder ich hab es überlesen.
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#396
25.07.2013, 22:28
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Zitat:
Gruß Walter
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#397
25.07.2013, 22:49
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Wieviel ist in der Dose? Gibt ja verschiedene Größen
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#398
25.07.2013, 23:15
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Zitat:
Gruß Walter
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#399
26.07.2013, 10:33
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@Water
Also, dass Du nur über Faserspritzen rund 160h einsparst, das glaube ich Dir nicht. Die Formvorbereitung ist ziemlich die gleiche für Handauflegeverfahren oder Spritzen. Verdichten mit der Rolle solltest Du Spritzlaminat zwischendurch auch immer mal wieder. Reinigung von Maschine und Harzzuführung kommt auch noch. Dann, selbst mit viel Erfahrung mußt Du den Aufbau kontrollieren, weil du in Ecken gerne zu viel, an Kanten zu wenig Material aufspritzen wirst. Der Schrumpf beim Spritzen ist höher => höhere Eigenspannungen. Woher ich das glaube zu wissen: wir haben/hatten verschiedene Lieferanten, die für meine Firma Teile aus Polyester hergestellt haben. Ein paar haben gespritzt, andere handlaminiert. Die Kosten waren mehr oder weniger unabhängig vom Herstellungsverfahren (+/-10%). Da ich zusammen mit unserer QS all diese Teile kontrolliert habe und mir die Verfahren mehrfach bei den Lieferanten (u.a. wg. dauernder Qualitätsmängel an den gespritzen Teilen) ansehen mußte, denke ich mal, dass ich ein klein wenig Ahnung habe. Übrigens: mittlerweile arbeiten alle mit Vakuuminfusion. JEs P.S.: wer 2 Stunden an einer Lage von 2qm laminiert, macht was falsch! Ich brauche bei der Größe in einer nicht zu komplizierten Form vielleicht 10 Minuten reine Laminierzeit.
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#400
27.07.2013, 11:35
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