Landstromübergabe an Bord - Frage wg. Problemen

[strathsail]

Frage an die Elektro-Techniker:

Mir hat jemand eine Landstromübergabestation eingebaut:
Borddose, Sicherung, FI, Ladegerät, Steckdose

Leider hat er es vorher nicht getestet
und nun steh (lieg) ich in Holland ...und es funktioniert nicht

Der FI fliegt immer raus, sobald ich das Ladegerät einschalte oder
wenn ein Verbraucher in der Bord-Steckdose eingeschaltet wird....

Das Merkwürdige:
Wenn ich ein kleines Akkuladegerät in diese Steckdose stecke,
läuft es...alle anderen 220 V Verbraucher werden "rausgeschmissen"

Wir haben den FI schon ausgetauscht, aber es bleibt dabei ( ich muß
allerdings anmerken, dass es gebrauchte (herumliegende) FIs waren...

Mein Anliegen:
Kann mir jemand einen entsprechenden Schaltplan schicken, damit ich
es vor Ort überprüfen kann (mein Elektriker ist mit seinem Latain am
Ende )?!

so long
Gerd

[apiroma]

Was hast DU an Brod angeschlossen??? (Boiler, u.A.). Hoffentlich hast Du einen zweipoligen FI (Anschlußrichtung von N ist hier egal!!!)
Wenn der FI auslöst, welche Geräte sind angeschlossen und wie sind diese angeschlossen (mehrere feste Steckdosen oder nur über ein Verlängerungskabel).

Wie löst der FI aus?? Fällt dabei auch eine SIcherung (Hintergrund: Auslöseverhalten deutet den Fehler an: Auslösung Sicherung-Kurzschluß; Auslösung FI und Sicherung Kurzschluß zw. L1 und PE; FI alleine, übler Fehler da mglw. N-PE Schluß).

Normalerweise hängt der FI, nach der Landdose und Sicherung, so in der Leitung, daß der PE von der Bordschalttafel am FI vorbei direkt an die Landdose führt (einfachste Installation ohne PE-Schweinereien). N und L1 hingegen werden durch den FI geführt. Im Fehlerfall fließt der Strom also am FI vorbei. Bei deinem Lader könnte dieser schutzsioliert ausgeführt sein (Klasse 2). Dadurch kann der FI nicht auslösen.
Ich vermute einen Kriechstrom bei Dir durch einen N-PE Schluß (defekter Netzfilter oder Entstörkondensator ist auch möglich!!!).
AChtung, dieser wird oft durch andere Geräte verschleppt. Hier muß der Verteiler aufgetrennt werden (N-Leiter ausklemmen, einzeln gegen PE durchmessen.)

Bitte die Steckdose öffnen und die Verdrahtung prüfen. Evtl. ist N und PE falsch verdrahtet (ist mir auch schonmal passiert, aber beim Messen dann aufgeflogen)

[apiroma]

P.S. Das kann tödlich enden, einen FI Einbau nicht mit Testgerät zu messen. Die Übergangswiderstände und Berührungsspannungen müssen stimmen!!!!

[strathsail]

Habe nur 1 kleineres Ladegerät ( ProSport 8 - SVB Seite 84) dran
Beim Anschalten (extra 220 V Schalter) fliegt der FI

Aber eben auch, wenn an der einzigen Dose ein (größerer) Verbraucher eingeschaltet wird

Der 220 V Sicherungsautomat fliegt nicht !

Der FI ist ein größerer (weil eben vorhanden) mit oben und unten je 4 Klemmen...Diese
werden wohl "durchgeschliffen", wie ich es sehen kann.
Der Elektriker hat leider hier in der Winterlagerhalle die Funktion nicht getestet, weil er
sich wohl zu sicher war !

[B4-Skipper]

Zitat von strathsail

...Der FI ist ein größerer (weil eben vorhanden) mit oben und unten je 4 Klemmen...

Das ist dan wohl ein FI für Drehstrom (3 Phasen und Null).

[quote=strathsail;860545...Diese
werden wohl "durchgeschliffen", wie ich es sehen kann. ...
[/quote]

Wie durchgeschliffen , mach mal ein Foto.

Zitat von strathsail

... Der Elektriker hat leider hier in der Winterlagerhalle die Funktion nicht getestet, weil er
sich wohl zu sicher war !

Das Einzige was sicher ist, ist nur, das der Elektriker verantwortungslos gehandelt hat. (Das kann garnicht explo..... )

Löst der FI auch aus, wenn Du die Prüftaste betätigst?

Gruß Lutz

[strathsail]

Zitat von apiroma

Hoffentlich hast Du einen zweipoligen FI (Anschlußrichtung von N ist hier egal!!!)

wie sieht der aus ?

Zitat von apiroma

Wie löst der FI aus?? ....Auslösung FI alleine, übler Fehler da mglw. N-PE Schluß).

Ist PE der schwarzgelbe Schutz ?

Zitat von apiroma

....Normalerweise hängt der FI, nach der Landdose und Sicherung, so in der Leitung, daß der PE von der Bordschalttafel am FI vorbei direkt an die Landdose führt (einfachste Installation ohne PE-Schweinereien). N und L1 hingegen werden durch den FI geführt. Im Fehlerfall fließt der Strom also am FI vorbei. Bei deinem Lader könnte dieser schutzsioliert ausgeführt sein (Klasse 2). Dadurch kann der FI nicht auslösen.

Bordschalttafel hat nur 12 V, es gibt nur
a) Landdose
b) FI
c) Sicherung
d) 220 V Dose
e) Ladegerät

alles andere ist separat

Zitat von apiroma

Ich vermute einen Kriechstrom bei Dir durch einen N-PE Schluß (defekter Netzfilter oder Entstörkondensator ist auch möglich!!!).
AChtung, dieser wird oft durch andere Geräte verschleppt. Hier muß der Verteiler aufgetrennt werden (N-Leiter ausklemmen, einzeln gegen PE durchmessen.)

der FI löst ja jetzt schon bei 3 Geräten aus: Ladegerät, Staubsauger, Schwingschleifer....denke nicht, dass bei diesen was defekt ist,

Zitat von apiroma

Bitte die Steckdose öffnen und die Verdrahtung prüfen. Evtl. ist N und PE falsch verdrahtet (ist mir auch schonmal passiert, aber beim Messen dann aufgeflogen)

Was heißt "falsch verdrahtet" - Kabel vertauscht ??

Ich bräuchte einen Schaltplan, um alles zu überprüfen. Auf jeden Fall gibt es im Schiff kein Wasser, da es u.a. um eine neue gute Kuchenbude verfügt und innen alles trocken ist

was kann ich wie messen ?


Gruß
Gerd

[strathsail]

Zitat von B4-Skipper

Das ist dan wohl ein FI für Drehstrom (3 Phasen und Null).

...das könnte sein, weil wir hier eine größere 380 V Verteilung haben

Zitat von B4-Skipper

Wie durchgeschliffen , mach mal ein Foto.

...geht im Moment nicht, ist alles in NL an Bord
Aber es geht immer ein Kabel von unten nach oben, also 2-3 x vom unteren Klemmanschluß nach oben....

Zitat von B4-Skipper

Löst der FI auch aus, wenn Du die Prüftaste betätigst?

....Ja

[Thomas Hamburg]

Sorry, bei Deinen letzten Fragen kann ich Dir nur raten: Selber Finger weg!!! Denn wir können hier nur Tips geben und nicht gesundbeten. Und Du kannst unter Umständen durch Probieren weit gefährlichere Fehler einbauen.
Und ein richtiger Elektriker müßte auch ohne Schaltplan, nur durch einfaches Verfolgen die Verkabelung überprüfen können! Denn FI- Schutzschaltungen sind eigentlich Wissens-Bestandteil ab erstem Lehrjahr!!!

[ralfschmidt]

Zitat von strathsail

der FI löst ja jetzt schon bei 3 Geräten aus: Ladegerät, Staubsauger, Schwingschleifer....denke nicht, dass bei diesen was defekt ist,
Was heißt "falsch verdrahtet" - Kabel vertauscht ??
Gruß
Gerd

Hallo strathsail,
Geräte wie Staubsauger und Schwingschleifer haben normal keinen Schutzkontakt, wenn dei denen der FI fliegt ist vermutlich irgend wo in deiner Verdrahtung N und PE vertauscht

[strathsail]

Zitat von Thomas Hamburg

Sorry, bei Deinen letzten Fragen kann ich Dir nur raten: Selber Finger weg!!! Denn wir können hier nur Tips geben und nicht gesundbeten. Und Du kannst unter Umständen durch Probieren weit gefährlichere Fehler einbauen.

Ich möchte auch selbst nicht dran rumbasteln, könnte aber schon mal schauen, ob da ein Kabeldreher dran ist

Ich würde dann einen holländischen Elektriker dazuholen, um ihm den Fehler zu zeigen. Denn der muß ja nicht stundenlang Kabel verfolgen

[strathsail]

Zitat von ralfschmidt

Hallo strathsail,
Geräte wie Staubsauger und Schwingschleifer haben normal keinen Schutzkontakt, wenn dei denen der FI fliegt ist vermutlich irgend wo in deiner Verdrahtung N und PE vertauscht

da hast Du Recht...sie haben gar keinen !!

Also wird es ein Verdrahtungsfehler sein

[h-d]

Zitat von strathsail

Aber es geht immer ein Kabel von unten nach oben, also 2-3 x vom unteren Klemmanschluß nach oben....

Das kann dann ja nicht funktionieren.

Die Funktionsweise eines FI-Schalters ist die, dass die Summe aller Ströme =0 sein muss, also bei Wechselstrom der Strom im Nullleiter die gleiche Größe, aber umgekehrtes Vorzeichen hat wie der Strom im Phasenleiter. Wenn jetzt z.B. die Phase 3mal durch den FI geschleift ist, wird dieser Strom 3mal gemessen und mit dem nur einmal durchgeführten Strom im Nullleiter verglichen.

Wenn du einen 4poligen FI-Schalter für Wechselstrom verwenden willst, kannst du einfach 2 Klemmenpaare unbeschaltet lassen.

[strathsail]

So,
ich bin einen (? ) Schritt weiter:
1. Der jetzt 2. eingebaute FI ist auch ein alter hier aus der Wühlkiste und
möglicherweise auch defekt
2. Wie Heinz-Dieter vermutet, dürfen nicht alle Klemmen angeschlossen
werden und es müssen 2 Paare freibleiben ( da gibt es momentan auch
noch andere Meinungen von "Spezialisten"

Ich mache folgendes:
Für meine nächste Fahrt nach Holland besorge ich mir einen neuen,
1-poligen, FI und klemme den an und sehe, ob es dann geht.

Gruß

Gerd

[divefreak]

Zitat von strathsail

Für meine nächste Fahrt nach Holland besorge ich mir einen neuen,
1-poligen, FI und klemme den an und sehe, ob es dann geht.

Gruß

Gerd

2 polig bitte....

sonst funzt der nicht!

[apiroma]

EIn zweipol-FI hat zwei Anschlüsse (entweder mit L und N oder 1 u. 2 markiert).

Zur Not tut es auch ein Drehstrom-FI. Dafür sind aber spezielle Modelle im Handel, welche dann auch 2-adrig angeschlossen werden können und wie ein herkömmlicher FI wirken.
Besser aber ist ein 2-poliger FI (weniger Platzverschwendung) und wegen einer möglichen Polaritätsverwechslung. Gute FI machen keine Probleme.
Der Auslösestrom sollte bei Dir 30mA sein.

Wenn Du keine große Ahnung hast, lasse die Anlage bitte zu.

Der PE-Leiter sollte gelb-grün sein. Wenn da andere Aderfarben als Braun oder schwarz, blau und gelbgrün vorhanden sind, sollte die Anlage nochmal neu verdrahtet werden!!!!

[h-d]

Zitat von apiroma

EIn zweipol-FI hat zwei Anschlüsse

Nein, 4 ...

[divefreak]

Zitat von h-d

Nein, 4 ...

2 rein 2 raus...

[charlyvoss]

Hallo Gerd,

wenn Du schon nen neuen FI einbauen willst, solltest Du auch eine 2 polige Sicherung verwenden (sind meist nicht im Baumarkt zu bekommen). Damit werden L und N abgesichert und es gibt keine Probleme wenn L und N mal vertauscht werden.

[hartmut2801]

moin,
es spielt keine rolle ob der für 1 oder 3 phasen ist. der summenstomwandler mißt ob der strom rein und raus kleiner ist als der tolleranzwert (soll eigentlich 0 sein). wenn nicht, wird allpolig getrennt.
schau mal nach, ob der grün-gelbe im stecker auch auf dem schutzkontakt liegt. am FI muß der grün-gelbe vorbeigeführt sein, er darf nicht am FI aufgelegt sein. weiterschauen, ob der grün-gelbe an den steckdosen auf dem schutzkontakt liegt. schau auch bitte mal nach, welchen auslösewert der FI hat. 0,5 A wenn ein ganz altes möhrchen oder besser .
auf alle fälle aber, das ding einem kompetenten fachmann in die hand drücken, das ist möglicherweise lebensgefährlich.

bis denn

[B4-Skipper]

Zitat von hartmut2801

... schau auch bitte mal nach, welchen auslösewert der FI hat. 0,5 A wenn ein ganz altes möhrchen oder besser . ...

Zum Personenschutz, um den es hier geht, immer 0,03A (30 mA), sonst kannst Du es gleich ganz sein lassen.

Gruß Lutz

[B4-Skipper]

Zitat von charlyvoss

... solltest Du auch eine 2 polige Sicherung verwenden ...

Jede Sicherung ist zweipolig, der Strom der reinfließt muss ja auch wieder raus .

Aber im Ernst:
Gemeint ist ein zweipolig schaltender Leitungsschutzschalter.

Auf keinen Fall zwei getrennt schaltende Sicherungen/ Leitungsschutzschalter in Phase und Null einbauen.

Gruß Lutz

[pininfarina]

Hallo Gerd,

so sieht ein "richtiger" FI-Schalter mit Leitungsschutz für die 2-polige Bordstromversorgung (kein Drehstrom) aus: siehe Bild.

Meiner hat 13 A Leitungsschutz, was in etwa meinem maximal entnehmbaren Strom - 1800 VA vom Trenntrafo plus 1200 VA Wechselrichter - entspricht!

Viele Grüße von,

Wolfgang

[marcm]

Zitat von strathsail

wie sieht der aus ?
Ist PE der schwarzgelbe Schutz ?

Sorry Gerd, aber wenn ich das lese, dann kann ich dir nur raten:

Nimm gefälligst die Pfoten davon!!!!

Arbeiten an Elektroanlagen die mit einer Spannung von mehr als 25 Volt AC oder 50 Volt DC betrieben werden gehören außschließlich in die Hände von Fachleuten.

Wenn dein Elektriker da nicht dran lang blickt, such dir nen anderen.
Es gibt genug. Wenn du nicht weißt wo du einen findest klick hier.

[pininfarina]

Zitat von strathsail
wie sieht der aus ?
Ist PE der schwarzgelbe Schutz ?
Sorry Gerd, aber wenn ich das lese, dann kann ich dir nur raten:

Nimm gefälligst die Pfoten davon!!!!

Das sehe ich auch so! Ist auch ein großer Unterschied, ob auf dem Kahn ein Trenntrafo, oder keiner eingebaut ist. Bei Trenntrafo:

Auf keinen Fall den Schutzleiter von Land durchverbinden, denn:

Bei Trenntrafo hat das Boot auf der Sekundärseite seinen "privaten" Schutzleiter. Nähere Infos siehe hier:

http://www.victronenergy.de/upload/d...2040-D-bDE.pdf

Viele Grüße von,

Wolfgang

[strathsail]

Zitat von charlyvoss

Hallo Gerd,

wenn Du schon nen neuen FI einbauen willst, solltest Du auch eine 2 polige Sicherung verwenden (sind meist nicht im Baumarkt zu bekommen). Damit werden L und N abgesichert und es gibt keine Probleme wenn L und N mal vertauscht werden.

Genau das hab ich vor....

Auf meinem anderen Schiff habe ich so eine funktionierende Landstromübergabe

see you