Länge der Leitung zw. Batt. u. Ladegerät - Seite 2 - boote-forum.de

hartmut2801 · #26 21.11.2007, 11:25

moin,
hallo sumsum, lass es einfach !!!

du stifftest mit deinem ungesunden halbwissen nur verwirrung. ich hab jetzt auch keine lust das explizit aufzudröseln. es wurde schon mehrfach erschöpfend zu dem thema gepostet. mit vermutungen (zudem falschen) hilfst du niemandem, ganz im gegenteil. wenn ein akku geladen wird, egal in welchem stadium er ist, ist einer der maßgebenden faktoren "delta V" (spannungsunterschied) und der andere, der widerstand (setzt sich aus allen teilwiderständen zusammen), die bestimmen den stromfluß.

bis denn

apiroma · #27 21.11.2007, 18:23

Neuere und teure Ladegeräte können als Netzgeräte arbeiten.
Da sind dann bei ausgebauten Batterien auch längere Belastungen durch die Nennströme der LG´s möglich.
Ich würde daher mich nach den Klemmen und den Nennströmen richten/entsprechend verlegen und Reserven vorsehen.

hartmut2801 · #28 21.11.2007, 21:19

moin,

Zitat:

Zitat von apiroma

Neuere und teure Ladegeräte können als Netzgeräte arbeiten.
Da sind dann bei ausgebauten Batterien auch längere Belastungen durch die Nennströme der LG´s möglich.
Ich würde daher mich nach den Klemmen und den Nennströmen richten/entsprechend verlegen und Reserven vorsehen.

nach den klemmen richten ist manchmal schwierig, ich habe z.b. im womo eine 70² leitung (länge ca. 5 m) von der lima zur batteriebank verlegt. die jetzige lima (55A) (soll durch ein 140 A modell ersetz werden) hat aber keine möglichkeit den wurm anzuschließen, also habe ich für die 55A ein kurzes stück 6², ca. 20 cm, "drangeflickt". der lange dicke wurm soll die leitungsverluste schön klein halten. ein prob bei diesen aktionen ist immer, kriege da mal was passendes an sicherungselementen mit sockel, messersicherungen der größe 00 gehen nicht immer.

bis denn

El.Almirante · #29 21.11.2007, 23:08

Zitat:

Zitat von hartmut2801

nach den klemmen richten ist manchmal schwierig, ich habe z.b. im womo eine 70² leitung (länge ca. 5 m) von der lima zur batteriebank verlegt. die jetzige lima (55A) (soll durch ein 140 A modell ersetz werden) hat aber keine möglichkeit den wurm anzuschließen, also habe ich für die 55A ein kurzes stück 6², ca. 20 cm, "drangeflickt". der lange dicke wurm soll die leitungsverluste schön klein halten. ein prob bei diesen aktionen ist immer, kriege da mal was passendes an sicherungselementen mit sockel, messersicherungen der größe 00 gehen nicht immer.

Bei solchen Aktionen würde ich vom Kabel Abstand nehmen und gleich 400A Stromschienen verlegen, da bist Du auf der sicheren Seite

Wieviele Flutlichter brauchst Du eigentlich im WoMo, die Mädels sollte man auf 10-20qm auch im Dunkeln finden können

Michael

sumsum · #30 22.11.2007, 11:17

Hallo hartmut2801,

vielleicht hilft Dir sowas hier:
http://www.awn-shop.de/Streifensiche...ktdetails.html

Hier ist ein ähnliches Modell an etwa daumendicken Leitungen angeschlossen (hab den Querschnitt leider nicht parat). Der Anlasserstrom fließt drüber.

Ob ich Halbwissen oder Ganzwissen habe, ist nicht meine Sache zu entscheiden, aber was der Unterschied zwischen Deiner Meinung ("wenn ein akku geladen wird, egal in welchem stadium er ist, ist einer der maßgebenden faktoren "delta V" (spannungsunterschied) und der andere, der widerstand (setzt sich aus allen teilwiderständen zusammen), die bestimmen den stromfluß.") und meinem Beitrag ist, habe ich noch nicht ganz mitbekommen.

Unruhe oder Verwirrung möchte ich nicht stiften, eignetlich nur das Gegenteil.
Vielleicht habe ich vergessen zu erwähnen, dass die Art des Ladegeräts die Art Verkabelung maßgeblich beeinflussen kann.

Bei einem Ladegerättyp, wie er häufig in der unteren Preisklasse der Ladegeräte zu finden ist, ist es durchaus möglich, dass dicke Kabel die Batterie schneller füllen als dünne Kabel. Bei diesem Typ von Ladegerät ruft der Spannungsabfall auf der Leitung (dieser ist ja, wo wir uns einig sind, dominierend gegenüber der anderen Spannungsabfälle im System) ein zu frühes Herunterregeln des Ladestromes hervor und verlängert somit den Ladevorgang. Voll wird die Batterie auch, wenn die Kabel dünn sind. Es braucht dann nur etwas länger (siehe Beitrag von marcm).

schöne Grüße,
sumsum

hartmut2801 · #31 22.11.2007, 20:46

moin,

Zitat:

Zitat von sumsum

Vielleicht habe ich vergessen zu erwähnen, dass die Art des Ladegeräts die Art Verkabelung maßgeblich beeinflussen kann.

Bei einem Ladegerättyp, wie er häufig in der unteren Preisklasse der Ladegeräte zu finden ist, ist es durchaus möglich, dass dicke Kabel die Batterie schneller füllen als dünne Kabel. Bei diesem Typ von Ladegerät ruft der Spannungsabfall auf der Leitung (dieser ist ja, wo wir uns einig sind, dominierend gegenüber der anderen Spannungsabfälle im System) ein zu frühes Herunterregeln des Ladestromes hervor und verlängert somit den Ladevorgang. Voll wird die Batterie auch, wenn die Kabel dünn sind. Es braucht dann nur etwas länger (siehe Beitrag von marcm).

schöne Grüße,
sumsum

danke für den tipp, die habe ich schon eingebaut, allerdings habe ich die bei reusolar gekauft.

weißt du ich habe da keinen spass dran, anderen vors schienenbein zu treten, aber das ist schon wieder alles so nicht in ordnung. es werden durch solche post´s forumsnutzer unnötig verunsichert. lass doch die antworten auf solche fragen von fachleuten gelten und schreib nicht immer noch einen neuen dünnfug dazu. wie gesagt, das ist eine bitte meinerseits und kein tritt vors schienenbein.

bis denn

sumsum · #32 23.11.2007, 19:14

Ich möchte gerne noch eines zu bedenken geben:
Es ist die ganze Zeit vom Ladevorgang die Rede. Man sollte den Entladevorgang tunlichst nicht außer Acht lassen. Bei mir werden die Akkus immer nur mit 20-30A geladen, dahingegen aber durchaus mit 50-60A im normalen Betrieb entladen (Heizung, Licht, 230V, etc.). Auf der Leitung zum Verbraucher geht wertvolle Leistung verloren (die im Akku ist begrenzt und damit wertvoll), auf der Leitung vom Ladegerät zum Akku hingegen geht Leistung verloren, die durch längere Ladezeit "kompensiert" werden kann. Wenn man also nicht im Dämmerlicht sitzen möchte, sollte man auch hier auf den richtigen Leitungsquerschnitt achten.

sumsum

Balu2000 · #33 23.11.2007, 21:03

Jetzt muß ich mich doch noch mal zu diesem Thema melden.Also wer seine Heizung auf dem Boot über Akkus laufen läßt , der hat wirklich nicht vor, über Nacht zu bleiben.

MfG
Roland

marcm · #34 24.11.2007, 09:42

Zitat:

Zitat von sumsum

Bei mir werden die Akkus immer nur mit 20-30A geladen, dahingegen aber durchaus mit 50-60A im normalen Betrieb entladen (Heizung, Licht, 230V, etc.).

sumsum

50-60A??? Heizen mit Akkustrom? Dann ist es doch sowieso egal, ob nun die Heizung die Wärme abgibt oder die Zuleitung...

Wepi · #35 24.11.2007, 17:18

Zitat:

Zitat von Balu2000

Jetzt muß ich mich doch noch mal zu diesem Thema melden.Also wer seine Heizung auf dem Boot über Akkus laufen läßt , der hat wirklich nicht vor, über Nacht zu bleiben.

MfG
Roland

Ich glaube kaum, dass Sumsum seine Heizung über Akkus betreibt. Aber es sollte eigentlich bekannt sein, dass auch Dieselheizungen während des Betriebs, besonders beim Start, Strom verbrauchen. Das ist bei einigen Fabrikaten sogar recht viel.
Gruß
Wepi

Balu2000 · #36 24.11.2007, 17:42

Die alte Glühwendel einer Dieselheizung zog etwa 20A,also in etwa dem Ladestrom einer 200Ah Batterie.Die heutigen Glühstifte ziehen nur noch rund 7A.
MfG
Roland

Wepi · #37 24.11.2007, 21:58

Die Stromverbräuche der gängigen Heizungen liegen zwischen 15-90 Watt. Das allein macht also nicht allzu viel aus. Aber dann kommt dazu der Kühlschrank, die Beleuchtung, event. Radio oder Fernseher u.s.w. Das summiert sich, und im Nu ist eine 200Ah-Batterie leer.
Gruß
Wepi

Balu2000 · #38 25.11.2007, 10:45

Nochmal zum Ausgangsthema: Laden einer Batterie 12V / 200 Ah,Leitungslänge 2 x 6m und dazu angehängte Rechnung.
Der nächst höhere genormte Querschnitt ist 25mm2.
MfG
Roland

sumsum · #39 25.11.2007, 11:26

Moin Roland,

wie kommst Du auf 2% und welche Bedeutung haben die?

grüße, sumsum
der immernoch der Meinung ist, dass es lediglich eine Frage der Zeit ist.

Balu2000 · #40 25.11.2007, 12:03

Hallo sumsum,
wie schon erwähnt, nehme ich mir hin und wieder Fachliteratur zur Brust."Yacht-elektrik" von J.F.Muhs ist eines davon.Selbst als gelernter Elektriker kann man nicht jede Formel im Kopf behalten.Und die Entwicklung hört ja auch nicht auf.Hier der betreffende Auszug aus besagten Buch.
MfG
Roland

Balu2000 · #41 25.11.2007, 12:14

Hier noch eine Formel

marcm · #42 25.11.2007, 19:20

Zitat:

Zitat von Balu2000

Hallo sumsum,
wie schon erwähnt, nehme ich mir hin und wieder Fachliteratur zur Brust."Yacht-elektrik" von J.F.Muhs ist eines davon.Selbst als gelernter Elektriker kann man nicht jede Formel im Kopf behalten.Und die Entwicklung hört ja auch nicht auf.Hier der betreffende Auszug aus besagten Buch.
MfG
Roland

Hallo Roland, schön das du jetzt noch eine dritte Formel mit auf den Markt schmeißt. Danke, endlich haben wir Kappa, den spezifischen Leitwert.

Das erinnert mich an soeinen Übungsleiter den ich im vierten Semester mal ertragen musste, der konnte einen auch wenn ihrgendwas sowieso schon nicht so klar war immer super mit nochmehr unnützen Formeln die auch alle ganz einfach waren verwirren.

Aber eines müsste doch jetzt aus den ganzen Antworten hervor gehen, oder?

Wenn wir eine Leitung dimensionieren müssen wir wissen wie lang, und wie hoch der Strom.
Und jetzt kann man noch delta U, Spannungsfall, P verlust, Abwärmeleistung oder wie auch immer ihr das nennen wollt hinzurechnen, um den Querschnitt zu erhöhen. Wir können aber auch weil wir ja vieleicht nächstes Jahr ne neue Standheizung einbauen und die Olle ja schon immer ne Flutlichtbeleuchtung überm Spülbecken haben wollte noch mal jede Leitung extra dicker machen.

Wie wäre es wenn wir einfach nurnoch 95mm² verlegen? Wir könnten auch die Spannung an der Quelle hochspannen und am Verbraucher wieder runterspannen mittels Wechselrichter und Transformator, oder?
Warum nehmen wir keine Supra Leiter? Mittlerweile nurnoch -245 Grad reichen aus um delta U auf null zu verringern...

Aber die Möglichkeit mit den 2 Prozent find ich echt Klasse, und das bei einer Batterieanlage, wo ich von 10,8 bis 14,6 Volt eigendlich jede Gleichspannung messen kann... Da sollte wirklich keinesfalls weniger als 2 Prozent auf der Leitung verloren gehen, es geht hier um Leben und Tot.

hartmut2801 · #43 25.11.2007, 20:07

moin,
also ich würde ja bei 20A, aber nur im notfall, eine verlegung mit 1,5² machen. das ist laut tabelle (ist aber eine alte aus den 80ern) noch zulässig. es müssen allerdings einzelne adern sein (temperatur lass ich mal außen vor).
nehm einfach 2x35² (plus und minus) und sicher das am akku entsprechend ab, da hast du auch noch massig reserve (thema notversorgung, größere ladegeräte bei erweiterungen, usw.).

bis denn

El.Almirante · #44 25.11.2007, 21:42

Zitat:

Zitat von hartmut2801

nehm einfach 2x35² (plus und minus) und sicher das am akku entsprechend ab, da hast du auch noch massig reserve (thema notversorgung, größere ladegeräte bei erweiterungen, usw.).

Hab' ich doch gleich gesagt: http://www.boote-forum.de/showpost.p...2&postcount=12

Michael

Wepi · #45 25.11.2007, 22:26

Hallo Harry,
wenn der thread noch ein Weilchen läuft, geht es Dir wie mir bei einer ähnlichen Frage. Du wirst schließlich mit einer Fülle völlig widersprüchlicher gut gemeinter Ratschläge überschüttet, bis Du wirklich nicht mehr weißt, wie Du vorgehen sollst. Und wehe, Du folgst nicht allen Ratschlägen, auch wenn das gar nicht möglich ist! Schau mal hier:

http://www.boote-forum.de/showthread...highlight=wepi
http://www.boote-forum.de/showthread...highlight=wepi

Daher würde ich dem Rat folgen und mir entweder das Buch von J.F. Muhs, "Yachtelektrik" oder von J. Feddern, "Theorie und Praxis der Bordelektrik" (beide bei Delius Klasing) besorgen und mich selbst informieren.
Gruß
Wepi

navisnavis · #46 26.11.2007, 04:20

Uuuiiiii....
Was habe ich hier blos losgetreten?
Ich möchte mich vorab schon mal bedanken, da hier viele gute Tipps dabei sind.
Ich habe leider nicht die Zeit für ein Ing.-Studium daher sind die Tipps alle klasse.
Ich denke ich werde folgende Lösung wählen:

1. Neues Ladegerät mit höherer Leistung (25A ?)
2. Das Ladegrät mit abschaltbarem Lüfter.
3. Plazierung in der Nähe der Batterie.
4. Dicke Kabel.

Habe ich die Tipps jetzt so richtig verstanden?
Ich denke alle sind sich zumindest einig, dass 10A zu wenig für 200AH und erst recht auf der Länge sind. Richtig?

Danke nochmal!
Grüße
Harry

Balu2000 · #47 26.11.2007, 05:39

Hallo marcm,
ich freue mich auch,in diesem Forum einen Hilfesuchenden mit meinen Fachkenntnissen helfen zu können. Mir fällt es auch ohne 4 Semester leicht, mit diesen Formeln umzugehen,da ich eine gute Fachausbildung genossen habe.Der Kabelrechner von Woody kam übrigens auf das selbe Ergebniss.Warum Wohl?Was der einzelne mit meinen Angaben macht, ist mir auch ziemlich schnuppe.Ich wollte nur darlegen, wie der Kabelquerschnitt einzig und korrekt ermittelt wird. Ich persönlich hätte jedoch die Batterie nicht zur Trimmung des Bootes benutzt, sondern eher einen kurzen Leitungsweg gewählt.So wie es Harry jetzt auch vor hat.

xtw · #48 26.11.2007, 05:39

Zitat:

Was habe ich hier blos losgetreten?

Normaaaaal, wenigstens blieb es diesmal beim Ursprungsthema und ging ohne zwischenmenschliche Katastrofen ab...

Ich bin nach wie vor der Meinung wie im 8. Beitrag - natürlich kann man das ganze aufbrezeln und perfektionieren, aber da gibts ja noch den Spruch mit dem Dorf und der Kirche...
Ich kenne Dein Verbrauchsverhalten nicht (sorry, wenn er irgendwo im Thread steht), aber ich finde nicht, das 10 A zuwenig bei einemr 200 Ah-Akku sind. Du wirst den Akku eh nur bis maximal zur Hälfte entleeren, weil Du sonst an seiner Lebensdauer knabberst.
Und der Spannungsabfall beim Laden ist abhängig vom Ladestrom, wird also bei voller werdendem Akku sinken bis er irrelevant wird.

marcm · #49 26.11.2007, 16:57

Zitat:

Zitat von Balu2000

Hallo marcm,
Mir fällt es auch ohne 4 Semester leicht, mit diesen Formeln umzugehen,da ich eine gute Fachausbildung genossen habe.

Achso.

marcm · #50 26.11.2007, 17:21

Zitat:

Zitat von Balu2000

Nochmal zum Ausgangsthema: Laden einer Batterie 12V / 200 Ah,Leitungslänge 2 x 6m und dazu angehängte Rechnung.
Der nächst höhere genormte Querschnitt ist 25mm2.
MfG
Roland

Wenn du hier mit 13,2 Volt rechnest, und mit 7% Spannungsfall wie es in deiner "Fachliteratur" steht bekommst du 4,64mm² raus oder?
Würde also ein 4mm² reichen, wenn mans nicht so genau nimmt.

Also Roland, die Leitung berechnen kann unser Stift im ersten Lehrjahr. Ohne erst ins Buch gucken zu müssen.

Sich aber die Frage zu stellen was mit da eigendlich wirklich durch die Leitung fließt, wieviel Spannung da verloren gehen darf und was für Kriterien da sonst noch so drauf einwirken, da wirds schwerer.
Außerdem hat da ja eh Jeder ne andere Meinung zu, und keiner kennt das Bordnetz wirklich.

Außerdem ist es auch nicht einfach so ein 35mm² zu verarbeiten, ne brauchbare Presszange für Kabelschuhe aufzutreiben ist auch nicht einfach.
Befestige die Tampen dann mal an einem 10A Lader, wenn da Klemmen dran sind werden die wohl auf 2,5mm² ausgelegt sein. Das ist schon eine Nummer größer als erforderlich.

Aber jemanden der eine fachlich so gute Ausbildung abgeschlossen hat brauch ich das ja nicht zu erzählen.