Wechselrichter mit externem PE

[apiroma]

Zitat von kurz

Vielen Dank, jetzt verstehe ich es besser. Neulich hatte ich ein Erklärvideo gesehen. Da wurde schon gemessen, hier Phase/Spannung, dort Nullleiter (auch IT Netz).
Da gibt es woh unterschiedliche Lösungen.

Von wegen mehrerer Steckdosen: nach meinem Verständnis könnte man doch sagen, nur dann sicher möglich, falls nur 2polig, sprich wen nur Geräte genutzt werden können, welche keine Erdung brauchen?

Nein, genau das ist ja die Gefahr.
Angenommen Du hast ein defektes Gerät Klasse 2 an Bord.
Bspw. den Fön und Du stehst auf feuchtem Boden wie eine zweite Person an Bord. Die will bspw. eine metallische Kartentischlampe, auch Kl 2, eingeschaltet verstellen, und genau in diesem Moment wird das interne Kabel eingezwickt.

Somit steht der Stromkreis zwischen beiden Personen.
Wäre ein FI verbaut, würde dieser bei Fehler 2 abschalten obwohl ja beide Geräte Kl. 2 haben, d.h, Schutzisolation.

[tritonnavi]

Zitat von apiroma

Nein, genau das ist ja die Gefahr.
Angenommen Du hast ein defektes Gerät Klasse 2 an Bord.
Bspw. den Fön und Du stehst auf feuchtem Boden wie eine zweite Person an Bord. Die will bspw. eine metallische Kartentischlampe, auch Kl 2, eingeschaltet verstellen, und genau in diesem Moment wird das interne Kabel eingezwickt.

Somit steht der Stromkreis zwischen beiden Personen.
Wäre ein FI verbaut, würde dieser bei Fehler 2 abschalten obwohl ja beide Geräte Kl. 2 haben, d.h, Schutzisolation.

ist zwar irgendwie möglich, erscheint mir aber etwas weit her geholt....

Der Fön müsste dazu in der Weise defekt sein, dass einer der beiden Leiter von Person 1 berührt wird.
Dann müsste an der metallischen Kartenlampe genau der andere Leiter deren Gehäuse berühren, welches dann die Person 2 berührt.

Zudem müssen beide Personen auf feuchtem Boden stehen oder sich die jeweils andere Hand geben....

Wenn zudem beide Geräte hauptsächlich mit Landstrom betrieben werden, hätten sich die Fehler dann wahrscheinlich schon bemerkbar gemacht, denn dann ist ein FI vorhanden.

Solange der Strom von Leiter 1 zu Leiter 2 fließt muss kein FI auslösen. Ob man den Schutzleiter des kleinen WR auch an die Masse des Bootes anschließt, ist ja auch noch die Frage.

[justme]

Moin moin,

Zitat von apiroma

Nein, genau das ist ja die Gefahr.
Angenommen Du hast ein defektes Gerät Klasse 2 an Bord.
Bspw. den Fön und Du stehst auf feuchtem Boden wie eine zweite Person an Bord. Die will bspw. eine metallische Kartentischlampe, auch Kl 2, eingeschaltet verstellen, und genau in diesem Moment wird das interne Kabel eingezwickt.

Somit steht der Stromkreis zwischen beiden Personen.
Wäre ein FI verbaut, würde dieser bei Fehler 2 abschalten obwohl ja beide Geräte Kl. 2 haben, d.h, Schutzisolation.

und jetzt überlegst Du mal bitte, wie in diesem Szenario bei einem nicht geerdeten Sternpunkt ein(!) FI in der Verteilung auslösen sollte und welchen Weg der Strom dann nimmt. Was Du da beschreibst ist nichts anderes als zwei leitfähig verbundene Personen, von denen einer die Phase in einer Steckdose und der andere den Neutralleiter einer anderen Steckdose berührt - und wenn das nicht für beide (!) lebensgefährlich werden soll gibt es genau zwei Möglichkeiten: entweder, der Sternpunkt ist geerdet und neben dem Strom durch beide Personen fließt auch ein Strom von Phase über Erde (und löst den FI in der Verteilung aus) oder aber jede einzelne Steckdose hat je einen nur für diese zuständigen FI-Schutzschalter verbaut. Und genau aus diesem Grund gibt es in der DIN VDE 0100-410 im Abschnitt 411.6.3 auch den Hinweis, daß im IT-Netz FI-Schutzschalter nur dann bei zwei Fehlern in unterschiedlichen Leitern eine sichere Abschaltung gewährleisten, wenn jedes einzelne Betriebsmittel und jede einzelne Steckdose mit einem dedizierten eigenen FI versehen ist (weil in dem o.a. Szenario nur in den einzelnen Anschlußleitungen die Summen der Ströme unterschiedlich sind, nicht aber in der Zuleitung von der Stromversorgung - hätten beide Geräte je einen FI hängt es nur noch von Bauteiltoleranzen und vom Zufall ab, welcher der beiden schneller auslöst. Ein einzelner FI hinter dem Generator/Trenntrafo/Wechselrichter wäre davon aber völlig unbeeindruckt, weil der gesamte Strom (abgesehen von dem minimalen Anteil, der durch parasitäre Kapazitäten zwischen Erde und den Leitern fließt) durch seinen Summenstromwandler geht.
Ein IT-Netz, in dem Spannungen verwendet werden die gefährliche Körperströme auslösen können erfordert zuerst mal zwingend(!) die Verwendung einer geeigneten Isolationsüberwachungseinrichtung, die das Auftreten des ersten Fehlers bereits meldet (wobei der Weiterbetrieb zulässig ist, solange unmittelbar mit der Beseitigung des Fehlers begonnen wird) - und weil das zum Einen kostspielig und zum Anderen für Laien wirklich nicht mehr trivial zu dimensionieren und installierbar ist läßt man die Finger davon und erdet entweder seine Strominstallation, solange nicht zwingende Gründe dem entgegen stehen oder aber man hält sich an die goldene Regel, daß an einer nicht geerdeten Stromquelle immer nur ein einzelnes elektrisches Betriebsmittel betrieben werden darf.

P.S: ansonsten ist das ein Szenario, was tatsächlich bei normgerecht aufgebauten Geräten der Schutzklasse II reichlich unwahrscheinlich ist - Schutzisolierung heißt ja gerade, daß zusätzlich zur Betriebsisolierung noch eine weitere Isolierung/Umhüllung vorhanden sein muß, um die Berührung von spannungsführenden Teilen auch bei Vorliegen eines Defekts unmöglich zu machen. Die metallene Kartenlampe, sofern sie denn wirklich Schutzklasse II hat braucht also eine vollständige Isolierung aller Metallteile, sofern die Möglichkeit besteht daß sie mit (auch isolierten) Leitungen in Berührung kommen können oder aber (und das ist wiederum der einfachere Weg), man schließt sie dreipolig (mit ihrem Gehäuse an PE) an.

lg, justme

[Føx]

Mal so nebenbei...aufgrund dieses threads und apiromas beiträgen werd ich jetzt auch den WR umstellen von IT auf pe zu masse netz und nen fi dahinter packen. Ich wusste nicht das es einen unterschied mach ob da 2 steckdosen oder nur eine dranhängen.

Danke schonmal, weitermachen!

[apiroma]

Zitat von justme

Moin moin,



und jetzt überlegst Du mal bitte, wie in diesem Szenario bei einem nicht geerdeten Sternpunkt ein(!) FI in der Verteilung auslösen sollte und welchen Weg der Strom dann nimmt. Was Du da beschreibst ist nichts anderes als zwei leitfähig verbundene Personen, von denen einer die Phase in einer Steckdose und der andere den Neutralleiter einer anderen Steckdose berührt - und wenn das nicht für beide (!) lebensgefährlich werden soll gibt es genau zwei Möglichkeiten: entweder, der Sternpunkt ist geerdet und neben dem Strom durch beide Personen fließt auch ein Strom von Phase über Erde (und löst den FI in der Verteilung aus) oder aber jede einzelne Steckdose hat je einen nur für diese zuständigen FI-Schutzschalter verbaut. Und genau aus diesem Grund gibt es in der DIN VDE 0100-410 im Abschnitt 411.6.3 auch den Hinweis, daß im IT-Netz FI-Schutzschalter nur dann bei zwei Fehlern in unterschiedlichen Leitern eine sichere Abschaltung gewährleisten, wenn jedes einzelne Betriebsmittel und jede einzelne Steckdose mit einem dedizierten eigenen FI versehen ist (weil in dem o.a. Szenario nur in den einzelnen Anschlußleitungen die Summen der Ströme unterschiedlich sind, nicht aber in der Zuleitung von der Stromversorgung - hätten beide Geräte je einen FI hängt es nur noch von Bauteiltoleranzen und vom Zufall ab, welcher der beiden schneller auslöst. Ein einzelner FI hinter dem Generator/Trenntrafo/Wechselrichter wäre davon aber völlig unbeeindruckt, weil der gesamte Strom (abgesehen von dem minimalen Anteil, der durch parasitäre Kapazitäten zwischen Erde und den Leitern fließt) durch seinen Summenstromwandler geht.
Ein IT-Netz, in dem Spannungen verwendet werden die gefährliche Körperströme auslösen können erfordert zuerst mal zwingend(!) die Verwendung einer geeigneten Isolationsüberwachungseinrichtung, die das Auftreten des ersten Fehlers bereits meldet (wobei der Weiterbetrieb zulässig ist, solange unmittelbar mit der Beseitigung des Fehlers begonnen wird) - und weil das zum Einen kostspielig und zum Anderen für Laien wirklich nicht mehr trivial zu dimensionieren und installierbar ist läßt man die Finger davon und erdet entweder seine Strominstallation, solange nicht zwingende Gründe dem entgegen stehen oder aber man hält sich an die goldene Regel, daß an einer nicht geerdeten Stromquelle immer nur ein einzelnes elektrisches Betriebsmittel betrieben werden darf.

P.S: ansonsten ist das ein Szenario, was tatsächlich bei normgerecht aufgebauten Geräten der Schutzklasse II reichlich unwahrscheinlich ist - Schutzisolierung heißt ja gerade, daß zusätzlich zur Betriebsisolierung noch eine weitere Isolierung/Umhüllung vorhanden sein muß, um die Berührung von spannungsführenden Teilen auch bei Vorliegen eines Defekts unmöglich zu machen. Die metallene Kartenlampe, sofern sie denn wirklich Schutzklasse II hat braucht also eine vollständige Isolierung aller Metallteile, sofern die Möglichkeit besteht daß sie mit (auch isolierten) Leitungen in Berührung kommen können oder aber (und das ist wiederum der einfachere Weg), man schließt sie dreipolig (mit ihrem Gehäuse an PE) an.

lg, justme

Genau deswegen ist der interne "PE", also die Verbindung der Steckdosen untereinander und eine saubere FI-Installation, oder Isoüberwachung, so wichtig!

Ja, der Gehäuseschluß des einen Geräts liegt auf dem linken Stift der Schweinenase, der andere auf der rechten Seite.
Unwahrscheinlich heißt nicht Unmöglich. Es kann ein Fehler auch bei Arbeiten passieren, bspw. Anbohren von Leitungen, Nässe, usw.

Oder jede Dose enthält einen eigenen FI, im Zusammenspiel lösen dann diese bei Auftreten des Fehlers 2 ab. Sehr aufwändige Lösung!

Ja, für Laien ist das nichts, deswegen ist der Mehrfachabgang diverser Geräte an WR oder Generatoren oder Netzparallelbetrieb dieser Sache für Elektrofachleute.

[apiroma]

Zitat von tritonnavi

ist zwar irgendwie möglich, erscheint mir aber etwas weit her geholt....

Der Fön müsste dazu in der Weise defekt sein, dass einer der beiden Leiter von Person 1 berührt wird.
Dann müsste an der metallischen Kartenlampe genau der andere Leiter deren Gehäuse berühren, welches dann die Person 2 berührt.

Zudem müssen beide Personen auf feuchtem Boden stehen oder sich die jeweils andere Hand geben....

Wenn zudem beide Geräte hauptsächlich mit Landstrom betrieben werden, hätten sich die Fehler dann wahrscheinlich schon bemerkbar gemacht, denn dann ist ein FI vorhanden.

Solange der Strom von Leiter 1 zu Leiter 2 fließt muss kein FI auslösen. Ob man den Schutzleiter des kleinen WR auch an die Masse des Bootes anschließt, ist ja auch noch die Frage.

Wenn die Dosen über einen internen PE ohne Bootsmasse, also Doseninterner PE rein von Dose zu Dose, verbunden sind, kann der FI wirksam werden. Es ist jede Anlage im Einzelfall zu betrachten!

Ja, das Fehlerbild führt dann zum Problem wenn zwei Fehler an unterschiedlichen Außenleitern auftreten und extern außerhalb des Leitungssystems eine Verbindung entstehen kann.

[justme]

Moin moin,

Zitat von apiroma

Genau deswegen ist der interne "PE", also die Verbindung der Steckdosen untereinander und eine saubere FI-Installation, oder Isoüberwachung, so wichtig!

Ja, der Gehäuseschluß des einen Geräts liegt auf dem linken Stift der Schweinenase, der andere auf der rechten Seite.
Unwahrscheinlich heißt nicht Unmöglich. Es kann ein Fehler auch bei Arbeiten passieren, bspw. Anbohren von Leitungen, Nässe, usw.

Oder jede Dose enthält einen eigenen FI, im Zusammenspiel lösen dann diese bei Auftreten des Fehlers 2 ab. Sehr aufwändige Lösung!

Ja, für Laien ist das nichts, deswegen ist der Mehrfachabgang diverser Geräte an WR oder Generatoren oder Netzparallelbetrieb dieser Sache für Elektrofachleute.

an dieser Stelle hilft ein PE in den Steckdosen einfach überhaupt nichts, genauso wenig wie ein einzelner FI an der Stromquelle - bei einem nicht geerdeten Sternpunkt fließt der Strom immer komplett durch einen so installierten FI (oder aber es fließt überhaupt kein Strom). Bei IT-Netz ist nicht die Frage 'Isolationsüberwachung oder FI-Schutzschalter', sondern die Isolationsüberwachung zusammen mit der Überstromabschaltung ist der Basisschutz, FI-Schutzschalter müssen, wenn sie sinnvoll sein sollen im IT-Netz sehr anders installiert werden als in einem Netz mit geerdetem Sternpunkt.

Und das bedeutet auch nicht, daß der Anschluß mehrerer Verbraucher an Generatoren oder Wechselrichter sonderlich kompliziert ist - es bedeutet nur, daß man das auf keinen Fall einfach so als IT-Netz macht sondern dafür sorgt, daß auch ein von Generator, Wechselrichter oder Trafo gespeistes Netz ein TN-Netz ist, in dem die für diese Netze ausgelegten Schutzmaßnahmen weiterhin funktionieren. Ungeerdete Netze sind definitiv nichts für Laien.

lg, justme

[apiroma]

Zitat von justme

Moin moin,



an dieser Stelle hilft ein PE in den Steckdosen einfach überhaupt nichts, genauso wenig wie ein einzelner FI an der Stromquelle - bei einem nicht geerdeten Sternpunkt fließt der Strom immer komplett durch einen so installierten FI (oder aber es fließt überhaupt kein Strom). Bei IT-Netz ist nicht die Frage 'Isolationsüberwachung oder FI-Schutzschalter', sondern die Isolationsüberwachung zusammen mit der Überstromabschaltung ist der Basisschutz, FI-Schutzschalter müssen, wenn sie sinnvoll sein sollen im IT-Netz sehr anders installiert werden als in einem Netz mit geerdetem Sternpunkt.

Und das bedeutet auch nicht, daß der Anschluß mehrerer Verbraucher an Generatoren oder Wechselrichter sonderlich kompliziert ist - es bedeutet nur, daß man das auf keinen Fall einfach so als IT-Netz macht sondern dafür sorgt, daß auch ein von Generator, Wechselrichter oder Trafo gespeistes Netz ein TN-Netz ist, in dem die für diese Netze ausgelegten Schutzmaßnahmen weiterhin funktionieren. Ungeerdete Netze sind definitiv nichts für Laien.

lg, justme

Wie oben schon geschrieben, jede Elektroanlage ist ein Einzelfall und so schaltungstechnisch im Gesamten zu betrachten.
Ein massefrei zu haltender Fahrzeugrahmen kann dazu führen, daß eben dieser sog. PE dann rein steckdosenintern entspr. verschalten werden muß (das beinhaltet logischerweise eine saubere FI Installation auf die ich hier nicht eingehe, bspw. wg. Kopisten ohne Sachverstand).

Aktuell habe ich den Fall, das eine E-Anlage unter Einbindung eines Victron Multiplus beim Start des MP II den eingangsseitigen FI wirft.
Anscheinend wurde das Inst.-Handbuch nicht gelesen!
Sonst wäre klar, daß das Erdungsrelais hier beim Start das Gehäuse (PE) gegen N legt, und bei entspr. vorhandener Eingangsbeschaltung entgegen des Handbuchs daher ein N-PE Schluß auftritt.

[tritonnavi]

Um wieder auf den Eingangsthread zu kommen....
es geht hier darum, einen Verbraucher an einen WR an zu schließen und die Frage war, ob die am WR heraus geführte PE-Klemme mit der "Masse" des Bootes verbunden werden soll.

Ich würde es nicht machen

[justme]

Moin moin,

Zitat von tritonnavi

Um wieder auf den Eingangsthread zu kommen....
es geht hier darum, einen Verbraucher an einen WR an zu schließen und die Frage war, ob die am WR heraus geführte PE-Klemme mit der "Masse" des Bootes verbunden werden soll.

Ich würde es nicht machen

und ich würde es in jedem Fall machen, weil ansonsten das gesamte Netz hinter dem WR mit den für ein IT-Netz notwendigen Schutzmaßnahmen ausgerüstet werden muß (die dann nebenbei, wenn das gleiche Netz umschaltbar auch von einem normalen Landanschluß gespeist werden soll permanent Fehler melden würden). Die absolut einzige Methode, wie man das machen kann ist wenn man sicher nur ein einziges Betriebsmittel an einem solchen WR anschließt - aber sobald der Ausgang dieses WR eine Steckdose ist, wie will man das unter allen Umständen gewährleisten können? Da muß ja nur mal jemand, der nicht mit den Feinheiten der Installation vertraut ist eine Mehrfachsteckdose einstecken...
Mal ganz davon ab halte ich sowas auch für einfach unkomfortabel - wenn ich einen WR auf dem Boot installiere dann möchte ich, daß an meinen Steckdosen im Boot Netzspannung vorhanden ist, egal ob der Landanschluß eingesteckt ist oder nicht - eine dedizierte Anschlußmöglichkeit über Wechselrichter, die nur über diesen funktioniert ist genauso unpraktisch wie manuelle BAtterieumschaltung über die unsäglichen 1-2-Both-Schalter. Elektroinstallation soll einfach funktionieren, ohne daß man sich da noch großartig Gedanken über die Bedienung machen muß.

lg, justme

[Reneborgsdorf]

Zitat von tritonnavi

Um wieder auf den Eingangsthread zu kommen....
es geht hier darum, einen Verbraucher an einen WR an zu schließen und die Frage war, ob die am WR heraus geführte PE-Klemme mit der "Masse" des Bootes verbunden werden soll.

Ich würde es nicht machen

Danke. Thema für mich schon lange verstanden und umgesetzt.

[Reneborgsdorf]

Zitat von justme

Moin moin,



und ich würde es in jedem Fall machen, weil ansonsten das gesamte Netz hinter dem WR mit den für ein IT-Netz notwendigen Schutzmaßnahmen ausgerüstet werden muß (die dann nebenbei, wenn das gleiche Netz umschaltbar auch von einem normalen Landanschluß gespeist werden soll permanent Fehler melden würden). Die absolut einzige Methode, wie man das machen kann ist wenn man sicher nur ein einziges Betriebsmittel an einem solchen WR anschließt - aber sobald der Ausgang dieses WR eine Steckdose ist, wie will man das unter allen Umständen gewährleisten können? Da muß ja nur mal jemand, der nicht mit den Feinheiten der Installation vertraut ist eine Mehrfachsteckdose einstecken...
Mal ganz davon ab halte ich sowas auch für einfach unkomfortabel - wenn ich einen WR auf dem Boot installiere dann möchte ich, daß an meinen Steckdosen im Boot Netzspannung vorhanden ist, egal ob der Landanschluß eingesteckt ist oder nicht - eine dedizierte Anschlußmöglichkeit über Wechselrichter, die nur über diesen funktioniert ist genauso unpraktisch wie manuelle BAtterieumschaltung über die unsäglichen 1-2-Both-Schalter. Elektroinstallation soll einfach funktionieren, ohne daß man sich da noch großartig Gedanken über die Bedienung machen muß.

lg, justme

Ja es geht um eine steckdose. Mehr nicht. Völlig getrennt vom landstrom. Diese steckdose, die vom wr versorgt wird, wird bei versorgung mit landstrom sogar mittels relais getrennt. Und das nur falls ich vergesse den wr aus zu schalten.
Wenn mann das 230v netzt an bord mit dem wr betreiben möchte ist das natürlich eine ganz andere geschichte.

Das will ich aber gar nicht. Aus diversen gründen. Z.b. werden dann auch alle ladegeräte eingespeist.

Gruss

Rene

[tritonnavi]

Zitat von justme

Moin moin,



und ich würde es in jedem Fall machen, weil ansonsten das gesamte Netz hinter dem WR mit den für ein IT-Netz notwendigen Schutzmaßnahmen ausgerüstet werden muß (die dann nebenbei, wenn das gleiche Netz umschaltbar auch von einem normalen Landanschluß gespeist werden soll permanent Fehler melden würden). Die absolut einzige Methode, wie man das machen kann ist wenn man sicher nur ein einziges Betriebsmittel an einem solchen WR anschließt - aber sobald der Ausgang dieses WR eine Steckdose ist, wie will man das unter allen Umständen gewährleisten können? Da muß ja nur mal jemand, der nicht mit den Feinheiten der Installation vertraut ist eine Mehrfachsteckdose einstecken...
Mal ganz davon ab halte ich sowas auch für einfach unkomfortabel - wenn ich einen WR auf dem Boot installiere dann möchte ich, daß an meinen Steckdosen im Boot Netzspannung vorhanden ist, egal ob der Landanschluß eingesteckt ist oder nicht - eine dedizierte Anschlußmöglichkeit über Wechselrichter, die nur über diesen funktioniert ist genauso unpraktisch wie manuelle BAtterieumschaltung über die unsäglichen 1-2-Both-Schalter. Elektroinstallation soll einfach funktionieren, ohne daß man sich da noch großartig Gedanken über die Bedienung machen muß.

lg, justme

Na ja, kommt wohl immer drauf an:
Bis ich einen direkten 12V-Adapter zum Laden meiner E-Bike-Akkus hatte, habe ich z.b. im Auto einen kleinen 350W-WR an der 12V-Dose des Fz für das werkseitige 230V-Ladegerät benutzt.

da komme ich nicht auf die Idee, mir irgendetwas zu basteln, um z.b. einen Leiter an die Fz-Masse an zu schließen o.ä. bzw., wenn der WR einen gesonderten PE-Abgang hätte, diesen dort an zu schließen.

Klar, theoretisch könnte ich auch im Fz einen zweiten Verbraucher an eine Mehrfachverlängerung anschließen uind wenn dann beide Verbraucher jeweils den passenden Fehler haben und ich dazu beide passend anfasse, kann das tödlich enden.

Was sagst du denn z.b. zu beliebten Powerstations wie ecoflow?
Die haben teilweise 4 Schukosteckdosen am Gerät und können durchaus 2kW und mehr abgeben......
Da gibt es werkseitig kein am Leiter angeschlossenes PE....und wenn das Gerät mobil betrieben wird, können halt mehrere Verbraucher, inkl. der genannten Risiken, angeschlossen werden.


Für Camping-Fz o.ä. hat man eine Lösung gefunden, denn da erschien das Risiko vermutlich dann doch zu groß......
Ganz einfach:
man kann einen sogenannten "Landstromadapter" dazu kaufen.
Was macht der?
Er wird an der Gerätefront mit USB verbunden und der am Adapter vorhandene Schukostecker wird hinten mit einer der 4 Schukosteckdosen verbunden.

Wenn das Gerät Spannung an seine 4 Steckdosen abgibt, führt auch der USB-Stecker-Spannung und dann wird im Adapter der Schutzleiter der 4 Steckdosen mit einem Leiter verbunden.
Somit kann der FI des Campingsfahrzeugs auslösen.

[justme]

Moin moin,

Zitat von apiroma

Wie oben schon geschrieben, jede Elektroanlage ist ein Einzelfall und so schaltungstechnisch im Gesamten zu betrachten.
Ein massefrei zu haltender Fahrzeugrahmen kann dazu führen, daß eben dieser sog. PE dann rein steckdosenintern entspr. verschalten werden muß (das beinhaltet logischerweise eine saubere FI Installation auf die ich hier nicht eingehe, bspw. wg. Kopisten ohne Sachverstand).

Und eine massefreie Installation ist auf Booten der absolute Ausnahmefall, in der absoluten Mehrzahl der Fälle ist eine 230V-Installation auf einem Boot ein ganz normales TN-S-Netz. Wenn man einen Wechselrichter nachträglich in eine solche Installation hinzufügen will ist dieser also so anzuschließen, daß die im vorhandenen Netz gegebenen Schutzmaßnahmen weiter wirksam bleiben, ohne daß man dann die gesamte Installation überarbeiten muß.

Zitat von apiroma

Aktuell habe ich den Fall, das eine E-Anlage unter Einbindung eines Victron Multiplus beim Start des MP II den eingangsseitigen FI wirft.
Anscheinend wurde das Inst.-Handbuch nicht gelesen!
Sonst wäre klar, daß das Erdungsrelais hier beim Start das Gehäuse (PE) gegen N legt, und bei entspr. vorhandener Eingangsbeschaltung entgegen des Handbuchs daher ein N-PE Schluß auftritt.

Fragt sich, wer da das Handbuch nicht gelesen hat - das interne Ground Relay im Victron MP II stellt die sekundärseitige Verbindung N-PE in dem Moment her, wenn keine Eingangsspannung mehr anliegt (und demzufolge die Eingangsrelais aufgetrennt sind) und schaltet sie andersherum wieder ab, wenn am Eingang Spannung gemessen wird (und zwar bevor die Eingangsrelais diese Spannung auf den Charger/Ausgang schalten, siehe Handbuch auf Seite 14), um genau dieses Szenario (ungeerdetes 230V-Netz hinter dem Wechselrichter mit entsprechend dann wirkungslosem FI-Schutzschalter in Standardinstallation) auf jeden Fall zu verhindern. Dein MP II hat also entweder einen Defekt, der das rechtzeitige Abwerfen des Ground Relay verhindert oder jemand hat da einen anderweitigen Fehler eingebaut.

lg, justme

[tritonnavi]

Zitat von justme

Moin moin,



Und eine massefreie Installation ist auf Booten der absolute Ausnahmefall, in der absoluten Mehrzahl der Fälle ist eine 230V-Installation auf einem Boot ein ganz normales TN-S-Netz. Wenn man einen Wechselrichter nachträglich in eine solche Installation hinzufügen will ist dieser also so anzuschließen, daß die im vorhandenen Netz gegebenen Schutzmaßnahmen weiter wirksam bleiben, ohne daß man dann die gesamte Installation überarbeiten muß.



Fragt sich, wer da das Handbuch nicht gelesen hat - das interne Ground Relay im Victron MP II stellt die sekundärseitige Verbindung N-PE in dem Moment her, wenn keine Eingangsspannung mehr anliegt (und demzufolge die Eingangsrelais aufgetrennt sind) und schaltet sie andersherum wieder ab, wenn am Eingang Spannung gemessen wird (und zwar bevor die Eingangsrelais diese Spannung auf den Charger/Ausgang schalten, siehe Handbuch auf Seite 14), um genau dieses Szenario (ungeerdetes 230V-Netz hinter dem Wechselrichter mit entsprechend dann wirkungslosem FI-Schutzschalter in Standardinstallation) auf jeden Fall zu verhindern. Dein MP II hat also entweder einen Defekt, der das rechtzeitige Abwerfen des Ground Relay verhindert oder jemand hat da einen anderweitigen Fehler eingebaut.

Ist letztendlich das Gleiche, wie bei der eco flow Powerstation mit Landstromadapter....

Darum geht es in diesem Thread aber nicht....es soll nicht das gesamte 230V-Bootsnetz mit einer automatischen Notstromeinrichtung versorgt werden, sondern nur ein Verbraucher per WR mithilfe einer gesonderten Steckdose......

[justme]

Moin moin,

Zitat von tritonnavi

Na ja, kommt wohl immer drauf an:
Bis ich einen direkten 12V-Adapter zum Laden meiner E-Bike-Akkus hatte, habe ich z.b. im Auto einen kleinen 350W-WR an der 12V-Dose des Fz für das werkseitige 230V-Ladegerät benutzt.

da komme ich nicht auf die Idee, mir irgendetwas zu basteln, um z.b. einen Leiter an die Fz-Masse an zu schließen o.ä. bzw., wenn der WR einen gesonderten PE-Abgang hätte, diesen dort an zu schließen.

Es geht um zwei getrennte Dinge: zum Einen darum, eine 'PE'-Klemme mit PE zu verbinden - das ist völlig unabhängig von dem verwendeten Gerät immer der richtige Weg, weil sonst ein metallenes (und berührbares) Gehäuse Spannung gegenüber Erde führen könnte. Gibt es eine dedizierte PE-Klemme gehört die auch in jedem Fall mit Erde (idR in Form von PE des Stromnetzes) verbunden.

Und 'irgendwas zu basteln, um Geräte an Fahrzeug-Masse anzuschließen' - Du würdest nicht glauben, welche Geräte man so alles mit extra Masseanschlüssen versehen muß, wenn man die im Fahrzeug verwenden will (allerdings sind das auch eher nicht so die Gerätschaften, mit denen Endkunden im Fahrzeug in Berührung kommen). Ich kann Dir gerne mal zeigen wie z.B. ein einschlägiger Debugger aussieht wenn man vergisst, bei Verwendung mit einem 12V-Adapter zusätzlich die Masseklemme am Gehäuse anzuschließen (der Geruch läßt sich leider nicht elektronisch darstellen).

Zitat von tritonnavi

Klar, theoretisch könnte ich auch im Fz einen zweiten Verbraucher an eine Mehrfachverlängerung anschließen uind wenn dann beide Verbraucher jeweils den passenden Fehler haben und ich dazu beide passend anfasse, kann das tödlich enden.

Dann kommt das zweite Thema, nämlich wie man ein von einem Generator, Wechselrichter, Trenntrado etc. aufgebautes 230V-Netz aufbaut - das ist von Natur aus erstmal erdfrei aufgebaut, keiner der beiden Leiter hat Potential gegenüber Erde sondern ausschließlich in Bezug auf den anderen Leiter. Und jetzt ist die Frage, wie man damit umgeht - macht man gar nichts und bietet das Gerät auch keine integrierte Lösung hat man ein IT-Netz aufgebaut dahinter. Das kann man zwar machen, aber wie schon geschrieben braucht ein IT-Netz dedizierte und von den in üblichen TN-Netzen abweichende Schutzmaßnahmen, um ein gleiches Sicherheitslevel wie eine übliche (TN-) Netzinstallation zu erreichen - und man hat immer die Gefahr, daß jemand beim basteln oder reparieren nicht genau hinschaut bzw. die Besonderheiten der Installation nicht erkennt (weil IT-Netze nunmal völlig ungebräuchlich im Alltag sind, da sie aufwendiger und dadurch teurer im Aufbau sind und ihr praktischer Vorteil in Form der erhöhten Betriebssicherheit in normalen Anwendungen keine Rolle spielt).

Zitat von tritonnavi

Was sagst du denn z.b. zu beliebten Powerstations wie ecoflow?
Die haben teilweise 4 Schukosteckdosen am Gerät und können durchaus 2kW und mehr abgeben......
Da gibt es werkseitig kein am Leiter angeschlossenes PE....und wenn das Gerät mobil betrieben wird, können halt mehrere Verbraucher, inkl. der genannten Risiken, angeschlossen werden.

Ohne mir Datenblätter und ggf. Schaltbilder von derartigen Geräten genauer angeschaut zu haben sag ich da erstmal nicht allzuviel dazu, aber wenn ich das da...

Zitat von tritonnavi

Für Camping-Fz o.ä. hat man eine Lösung gefunden, denn da erschien das Risiko vermutlich dann doch zu groß......
Ganz einfach:
man kann einen sogenannten "Landstromadapter" dazu kaufen.
Was macht der?
Er wird an der Gerätefront mit USB verbunden und der am Adapter vorhandene Schukostecker wird hinten mit einer der 4 Schukosteckdosen verbunden.

Wenn das Gerät Spannung an seine 4 Steckdosen abgibt, führt auch der USB-Stecker-Spannung und dann wird im Adapter der Schutzleiter der 4 Steckdosen mit einem Leiter verbunden.
Somit kann der FI des Campingsfahrzeugs auslösen.

...lese würd ich vermutlich von derartigen Lösungen dann doch eher Abstand halten und mir eine vernünftige Installation mit Geräten von einem der Anbieter, die sich mit sowas schon etwas länger beschäftigen bauen.
Das was Du da beschreibst ist quasi das, was die eingebauten Ground Relays in den Victron MultiPlus machen - sobald die Verbraucher nicht mehr von Landstrom, sondern vom Inverter gespeist werden wird auf der Sekundärseite N mit PE verbunden und damit dafür gesorgt, daß die normale Netzinstallation auch im Inverterbetrieb funktionsfähig bleibt.
Und bei Strom bin ich tatsächlich etwas sehr wenig experimentierfreudig, da halte ich mich lieber etwas genauer an die Normen als daß ich ein RIsiko eingehe - Strom macht klein, schwarz und häßlich.


lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von Reneborgsdorf

Ja es geht um eine steckdose. Mehr nicht. Völlig getrennt vom landstrom. Diese steckdose, die vom wr versorgt wird, wird bei versorgung mit landstrom sogar mittels relais getrennt. Und das nur falls ich vergesse den wr aus zu schalten.
Wenn mann das 230v netzt an bord mit dem wr betreiben möchte ist das natürlich eine ganz andere geschichte.

Das will ich aber gar nicht. Aus diversen gründen. Z.b. werden dann auch alle ladegeräte eingespeist.

Gruss

Rene

da wäre erstmal die erste Frage - was ist das für ein Wechselrichter? Ohne Datenblatt kann ich auch nur wild in die Gegend raten, wie der beschaltet ist und sein soll, aber generell gilt was ich auch schon im anderen Beitrag eben geschrieben hab: wenn es eine dedizierte PE-Klemme an dem WR gibt gehört die normalerweise auch immer und in jedem Fall mit Erde verbunden - die schützt im Mindestfall das Gehäuse des WR selbst. Normalerweise sollte daraus nicht automatisch auch eine Verbindung des WR-Ausgangs mit Erde resultieren, sprich, auch wenn Du diese Klemme an PE liegst hast Du immer noch zwei Leiter, die beide kein Potential gegen Erde haben (aber das ist der Punkt, wo ich lieber zwei Mal im Datenblatt des Gerätes nachschauen würde, wie das genau beschaltet ist).

Und dann zu Deiner weiteren Installation: viel wichtiger als ein Relais, was die einzelne Steckdose hinter dem WE bei Landstrom abschaltet wäre noch eine Markierung an dieser Dose 'Wechselrichter-Ausgang - keine Mehrfachsteckdosen anschließen' - gar nicht mal für Dich selbst, aber es soll ja auch mal vorkommen daß Gäste, Handwerker o.Ä. an Bord sind, und der Teufel ist bekanntlich ein Eichhörnchen.

Das von Dir vermutete Problem, daß bei einem WR für die gesamte Bordinstallation dann auch Ladegeräte o.Ä. von diesem gespeist würden ist im Übrigen keins, wenn man dafür angepasste Geräte verwendet: zwei getrennte Ausgänge, von denen einer nur von Landstrom und einer sowohl von Landstrom als auch vom WR gespeist wird ist bei dafür ausgelegten Geräten durchaus üblich, genauso wie solche Geräte dann auch Einrichtungen für einen automatischen Generatorstart, Stützfunktion bei zu schwachen Landanschlüssen etc. haben - das ist letzten Endes nur eine Preisfrage.

lg, justme

[Reneborgsdorf]

Zitat von justme

Moin moin,



da wäre erstmal die erste Frage - was ist das für ein Wechselrichter? Ohne Datenblatt kann ich auch nur wild in die Gegend raten, wie der beschaltet ist und sein soll, aber generell gilt was ich auch schon im anderen Beitrag eben geschrieben hab: wenn es eine dedizierte PE-Klemme an dem WR gibt gehört die normalerweise auch immer und in jedem Fall mit Erde verbunden - die schützt im Mindestfall das Gehäuse des WR selbst. Normalerweise sollte daraus nicht automatisch auch eine Verbindung des WR-Ausgangs mit Erde resultieren, sprich, auch wenn Du diese Klemme an PE liegst hast Du immer noch zwei Leiter, die beide kein Potential gegen Erde haben (aber das ist der Punkt, wo ich lieber zwei Mal im Datenblatt des Gerätes nachschauen würde, wie das genau beschaltet ist).

Und dann zu Deiner weiteren Installation: viel wichtiger als ein Relais, was die einzelne Steckdose hinter dem WE bei Landstrom abschaltet wäre noch eine Markierung an dieser Dose 'Wechselrichter-Ausgang - keine Mehrfachsteckdosen anschließen' - gar nicht mal für Dich selbst, aber es soll ja auch mal vorkommen daß Gäste, Handwerker o.Ä. an Bord sind, und der Teufel ist bekanntlich ein Eichhörnchen.

Das von Dir vermutete Problem, daß bei einem WR für die gesamte Bordinstallation dann auch Ladegeräte o.Ä. von diesem gespeist würden ist im Übrigen keins, wenn man dafür angepasste Geräte verwendet: zwei getrennte Ausgänge, von denen einer nur von Landstrom und einer sowohl von Landstrom als auch vom WR gespeist wird ist bei dafür ausgelegten Geräten durchaus üblich, genauso wie solche Geräte dann auch Einrichtungen für einen automatischen Generatorstart, Stützfunktion bei zu schwachen Landanschlüssen etc. haben - das ist letzten Endes nur eine Preisfrage.

lg, justme

Ich habe einen wr von renogy mt 3 kw.
Detaillierte angaben gibt es dort nicht.
Mal allgemein zur pe verbindung : auch hier könnte man stundenlang philosophieren. Es ist ja kein echter pe der an der externen klemme vom wr rausgeführt wird. Im grunde genommen legt man an diesen externen pe anschluss den bord minus auf, was raum für weitere gedanken aufkommen lässt.

Es gibt auch viele wechselrichter die haben gar keinen externen pe anschluss.

Wie auch immer, sicherheit ist ein wichtiger faktor und ich habe für mich eine lösung gefunden mit der ich beruhigt schlafen kann und meine kaffeemaschine läuft.
Die gesamte anlage neu auf zu trennen führt definitiv zu weit. Vom herd bis zur mikrowelle kommen dann noch ganz andere problemstellungen auf einen zu.

Gruss und danke

Rene

[tritonnavi]

Zitat von justme

Moin moin,

Es geht um zwei getrennte Dinge: zum Einen darum, eine 'PE'-Klemme mit PE zu verbinden - das ist völlig unabhängig von dem verwendeten Gerät immer der richtige Weg, weil sonst ein metallenes (und berührbares) Gehäuse Spannung gegenüber Erde führen könnte. Gibt es eine dedizierte PE-Klemme gehört die auch in jedem Fall mit Erde (idR in Form von PE des Stromnetzes) verbunden.

aber nicht beim Fall mit einem Verbraucher an einem mobilen WR...

Ein metallenes Gehäuse kann keine Spannung gegenüber "Erde" führen, wenn "Erde" mangels Verbindung zu einem Leiter des WR gar nicht angeschlossen ist....
Durch den Anschluss eines PE an einen Leiter des WR, würde man lediglichlich die Berührungsfläche des Leiters vergrößern, was im Zweifel nachteilig sein kann.

[Føx]

Zitat von tritonnavi

Ein metallenes Gehäuse kann keine Spannung gegenüber "Erde" führen, wenn "Erde" mangels Verbindung zu einem Leiter des WR gar nicht angeschlossen ist....

Naja in dem Szenario ist man selbst ja die erde und bekommt eine gewischt...darum geht es doch oder nicht?


Wechselrichter kann man idr intern umklemmen ob PE genutzt wird oder nicht. Victron gibt dazu auch eine bebilderte anleitung bei den genannten weiß ich es aber nicht.

[tritonnavi]

Zitat von Føx

Naja in dem Szenario ist man selbst ja die erde und bekommt eine gewischt...darum geht es doch oder nicht?

Wie kannst du selbst die "Erde" sein und eine "gewischt" bekommen, wenn keiner der beiden AC-Ausgangs-Leiter, wie es bei kleineren WR (auch Victron) in der Standardstelleung üblich ist, mit dem SL der Ausgangsschukodose verbunden ist?
Wird schwierig....

Wechselrichter kann man idr intern umklemmen ob PE genutzt wird oder nicht. Victron gibt dazu auch eine bebilderte anleitung bei den genannten weiß ich es aber nicht.

Ja, z.b. bei meinem Victron Phönix sine Power 24V 800W ist das möglich, aber es ist nicht dessen Werkseinstellung.
Originaltext Victron:

Die örtlichen Bestimmungen
verlangen möglicherweise einen „richtige“ Neutralleiterverbindung

Bei meinem Victron 800W-Gerät ist eine entsprechende PE-Klemme herausgeführt, die mit den Schutzkontakten der einzigen Schuko-Ausgangsdose verbunden ist.
Ob es "örtliche Bestimmungen" gibt, die bei Anschluss eines Verbrauchers eine Verbindung zwischen einem der Leiter und dem SL-Anschluss in der Schukosteckdose zwingend vor schreiben, ist mir nicht bekannt.

Ob zusätzlich die PE-Abgangsklemme mit einem örtlich vorhandenen PE verbunden werden muss, ebenfalls nicht.
Der WR ist ja auch mobil einsetzbar und kann dort eingesetzt werden, wo keinerlei PE, Potentialausgleich o.ä. vorhanden ist.....
Wie ist es in dem Fall mit "örtlichen Bestimmungen"?

Mein kleiner Waeco sine power MSI 412 WR (350W), hat all diese Möglichkeiten am Gerät überhaupt nicht.....obwohl er eine einzelne Schuko-Steckdose mit Schutzkontakten besitzt.
Diese sind nicht mit einem der beiden Leiter verbunden.
Weder kann ich dort den SL-Anschluss der Schukosteckdose geräteintern mit einem der Leiter verbinden, noch ist eine spezielle PE-Abgangsklemme vorhanden.

Das Risiko bezüglich des Personenschutzes ist bei beiden Geräte grundsätzlich gleich.

Ich denke mal, dass man die Kirche im Dorf lassen sollte.
Ansonsten dürfte jeder WR mit Schukosteckdose nur noch mit ständiger Verbindung zwischen PE und Leiter, sowie zusätzlichem internen FI (der muss vor der Dose installiert sein...) verkauft werden.

Wenn man einen WR als Autark- oder Notstromversorgung für das gesamte Fz oder Haus einsetzt, muss man sich tatsächlich um eine erweiterte Sicherheit kümmern, bzw darum kümmern, dass zumindest ein FI aktiv werden kann.

In dem Fall kann ich bei meinem Victron-WR zumindest intern so umstecken, dass ein Leiter mit dem SL der Schukoausgangsdose verbunden ist und dann kann ein FI im Fz (Boot oder Camping-Fz) aktiv werden.
Es gibt aber noch genügend Camping-Fz und Boote, die gar keinen eigenen FI haben....
(Genau das Gleiche macht letztendlich die Fa.Ecoflow mit dem sogenannten "Landstromadapter" bei ihren Powerstationen).

Als fest eingebaute Haus-Notstromversorgung ist ohnehin eine E-Fachkraft zwingend erforderlich, um eine solche Anlage zu integrieren.

Für einen Einzelverbraucher, der sporadisch betrieben werden soll, würde ich auch an meinem Victron-WR nichts umstellen und beim kleinen Waeco-WR kann ich nicht mal etwas umstellen....

Im fall des TEs wird es mit der PE-Klemme sehr wahrscheinlich ähnlich sein, wie beim Victron-WR.
Die Klemme ist nur mit dem Schutzkontakten der Geräte-Schukosteckdose verbunden.
D.h.:
Man kann diese Klemme gerne mit der "Masse" des Bootes verbinden. Dadurch hat man lediglich eine Verbindung zwischen der Masse des Bootes und dem Schutzkontakt des WR hergestellt.
Ein nachgeschalteter FI würde dann immer noch nicht funktionieren, da, vermutlich, die Verbindung zwischen PE und einem der beiden Leiter fehlt.

[Føx]

Es geht doch dabei um den Fehlerfall?

Du solltest niemals eine vom gehäuse gewischt bekommen aber wenn der kleine chinese mist gebaut hat oder ein kabel angeschmort ist hast du halt saft auf dem gehäuse und zwar nicht von PE sondern von den anderen beiden leitern.

Soweit ich weiß soll der FI dann klick machen und mich "retten"


Aus dem IT netz nen netz mit FI zu machen ist jetzt auch kein hit, beim Victron wr das kabel umstecken und aussen nen SteckdosenFI dran und fertig.

[tritonnavi]

Zitat von Føx

Es geht doch dabei um den Fehlerfall?

Du solltest niemals eine vom gehäuse gewischt bekommen aber wenn der kleine chinese mist gebaut hat oder ein kabel angeschmort ist hast du halt saft auf dem gehäuse und zwar nicht von PE sondern von den anderen beiden leitern.

und wie bekommst du dann einen "gewischt"?
Bitte mal den Weg des Stromes beschreiben.

Soweit ich weiß soll der FI dann klick machen und mich "retten"

Welcher FI soll unter welchen Umständen auslösen?
Auch hier, bitte mal konkret werden.....

Aus dem IT netz nen netz mit FI zu machen ist jetzt auch kein hit, beim Victron wr das kabel umstecken und aussen nen SteckdosenFI dran und fertig.

...dann hast du aus dem reinen IT-Netz eines mit FI gemacht oder zählt der Steckdosen-FI nicht?

[Føx]

ich weiß ja nicht wie das bei dir so läuft aber idr hat man als mensch keine Aufladung und bekommt eine gescheuert wenn man in eine steckdose fässt. Nichts anderes würde im fehlerfall passieren wenn das Gehäuse eines gerätes mit einer Phase kontakt hat.

ich werd so ein FI direkt hinter den WR packen und dahinter sind dann 3 steckdose: https://www.amazon.de/dp/B0B12JJDYD (PaidLink)


Der FI-Schalter erkennt den sogenannten Fehlerstrom, der entsteht, wenn elektrischer Strom durch einen ungewollten Weg abfließt.

[tritonnavi]

Zitat von Føx

ich weiß ja nicht wie das bei dir so läuft aber idr hat man als mensch keine Aufladung und bekommt eine gescheuert wenn man in eine steckdose fässt. Nichts anderes würde im fehlerfall passieren wenn das Gehäuse eines gerätes mit einer Phase kontakt hat.

Wir reden hier von einem IT-Netz und nicht von einem TN-C-S-Netz, welches die meisten zuhause haben und welches es in den meisten Marinas geben dürfte.

Du kannst bei einem Standard-WR, der nicht geerdet ist, gerne einen Leiter der Steckdose anfassen.
Es passiert nichts....

und wenn ein Leiter eines Verbrauchers dessen metallenes Gehäuse berührt, weil der Hersteller gepfuscht hat, bekommst du in dem Fall auch keine gewischt, wenn du das Gehäuse berührst.
Bei einem IT-Netz, gibt es auch keinen N-Leiter ......