Victron Orion Smart B2B - Sicherungen

[ralf-boote]

Bin gerade dabei für den Umbau auf LifePo4 den Orion B2B-Lader zu montieren. Victron sieht vor, in den Leitungen von/zu den Batterien jeweils 60A Sicherungen zu montieren. Auf der Victron-Zeichnung sind diese Sicherungen jeweils direkt bei der Batterie montiert. Das klappt bei mir platzbedingt aber nicht so gut. Ich habe jetzt geplant, beide Sicherungen jeweils ca. 20cm vom Victron entfernt zu montieren. Von der Output-Sicherung zur LifePo4-Batterie wären dann noch ca. 0,4m, von der Input- Sicherung zur Starter-Batterie noch ca. 1,2m.
Kann ich das so machen oder müssen die Sicherungen zwingend in unmittelbare Batterienähe?

[billi]

Die Sicherung sollte (nicht muss) so nah wie technisch möglich an die Batterie... wenn dies bei dir erst nach 1,2m ist dann ist das so..

wenn das Kabel zwischen Batterie und Sicherung aber mal defekt ist und es auf Masse kommt... dann knallt es ganz fürchterlich im Motorraum und es kann brennen... daher sollte die Sicherung so nah dran sein um diesen Fehlerfall abzusichern die Sicherung dient nicht dazu Ströme Vom oder zum Orion abzusichern...

[justme]

Moin moin,

Zitat von ralf-boote

Bin gerade dabei für den Umbau auf LifePo4 den Orion B2B-Lader zu montieren. Victron sieht vor, in den Leitungen von/zu den Batterien jeweils 60A Sicherungen zu montieren. Auf der Victron-Zeichnung sind diese Sicherungen jeweils direkt bei der Batterie montiert. Das klappt bei mir platzbedingt aber nicht so gut. Ich habe jetzt geplant, beide Sicherungen jeweils ca. 20cm vom Victron entfernt zu montieren. Von der Output-Sicherung zur LifePo4-Batterie wären dann noch ca. 0,4m, von der Input- Sicherung zur Starter-Batterie noch ca. 1,2m.
Kann ich das so machen oder müssen die Sicherungen zwingend in unmittelbare Batterienähe?

diese Sicherungen sind der Leitungsschutz für die entsprechenden Batterie-Leitungen - da die vermutlich vom Querschnitt her für die zu erwartenden Ströme des Orion ausgelegt sind werden dann halt auch solche relativ kleinen Sicherungen verwendet. Wenn Du die nicht direkt an der Batterie verbauen kannst solltest Du Sorge tragen, daß die Leitungen auf dem Weg von der Batterie bis zur Sicherung keine Möglichkeit haben, auch im blödesten Fall irgendwie eine Verbindung zu Masse kriegen zu können, sonst hast Du eine wunderbare Zündschnur eingebaut. Falls es nur am Sicherungshalten liegt - es gibt (z.B. bei philippi oder SVB erhältlich) auch Sicherungshalter, die man direkt in die Batterieklemme einbauen kann, damit hab ich z.B. bei mir die Verbraucherbatterien abgesichert.

lg, justme

[Heimfried]

Moin Ralf,
die Schaltskizze, die du oben zeigst, vereinfacht die realen Zustände schon etwas arg, denn es gibt keine normalen Verbraucher und keine (eigentlichen) Stromerzeuger/Ladegeräte.

Die Sicherungen werden als Batterieschutzsicherungen bezeichnet (Seite 5 im Manual), haben demnach die Aufgabe, die Batterien vor zu hohen Eingangs- bzw. Ausgangs-Strömen zu schützen. (Eine Leitungsschutzsicherung müsste im Ladebetrieb (12 V nach 24 V) ja auch gleich hinter dem Ausgang des Orion sitzen.) Soll das jetzt in der Praxis bedeuten, dass sich am gleichen Batteriepol noch jeweils eine andere Sicherung mit Abgriff Sammelschiene bzw. Zuleitung Lichtmaschine befindet? Oder sollen alle anderen Anschlüsse auch über diese beiden Batterieschutzsicherungen laufen?

Im letzteren Fall ist natürlich die Frage, ob die mit den angegebenen Sicherungsnennströmen "gesetzte" maximal zu ziehende Leistung von ca. 750 W ausreicht. Für starke Verbraucher wohl nicht.

[Andi_45]

Schau mal nach Kompaktsicherung / Polsicherung

Die kommen direkt auf den Pol, dementsprechend hast du keine Platzprobleme.

[billi]

Zitat von Heimfried

Moin Ralf,
die Schaltskizze, die du oben zeigst, vereinfacht die realen Zustände schon etwas arg, denn es gibt keine normalen Verbraucher und keine (eigentlichen) Stromerzeuger/Ladegeräte.

Die Sicherungen werden als Batterieschutzsicherungen bezeichnet (Seite 5 im Manual), haben demnach die Aufgabe, die Batterien vor zu hohen Eingangs- bzw. Ausgangs-Strömen zu schützen. (Eine Leitungsschutzsicherung müsste im Ladebetrieb (12 V nach 24 V) ja auch gleich hinter dem Ausgang des Orion sitzen.) Soll das jetzt in der Praxis bedeuten, dass sich am gleichen Batteriepol noch jeweils eine andere Sicherung mit Abgriff Sammelschiene bzw. Zuleitung Lichtmaschine befindet? Oder sollen alle anderen Anschlüsse auch über diese beiden Batterieschutzsicherungen laufen?

Im letzteren Fall ist natürlich die Frage, ob die mit den angegebenen Sicherungsnennströmen "gesetzte" maximal zu ziehende Leistung von ca. 750 W ausreicht. Für starke Verbraucher wohl nicht.

Die Sicherung ist ja nur für die Leitungen des Orion nicht für andere Verbraucher das Orion ist ein B2B Lader und daher sollte man diesen unabhängig der Verbraucher anschließen und auch sehen

[ralf-boote]

So wie Volker es geschrieben hat, ist es - die Sicherungen sind nur mit dem Orion verbunden. Da gehört nichts anderes mit dran!

[justme]

Moin moin,

Zitat von Heimfried

Moin Ralf,
die Schaltskizze, die du oben zeigst, vereinfacht die realen Zustände schon etwas arg, denn es gibt keine normalen Verbraucher und keine (eigentlichen) Stromerzeuger/Ladegeräte.

Die Sicherungen werden als Batterieschutzsicherungen bezeichnet (Seite 5 im Manual), haben demnach die Aufgabe, die Batterien vor zu hohen Eingangs- bzw. Ausgangs-Strömen zu schützen. (Eine Leitungsschutzsicherung müsste im Ladebetrieb (12 V nach 24 V) ja auch gleich hinter dem Ausgang des Orion sitzen.) Soll das jetzt in der Praxis bedeuten, dass sich am gleichen Batteriepol noch jeweils eine andere Sicherung mit Abgriff Sammelschiene bzw. Zuleitung Lichtmaschine befindet? Oder sollen alle anderen Anschlüsse auch über diese beiden Batterieschutzsicherungen laufen?

Im letzteren Fall ist natürlich die Frage, ob die mit den angegebenen Sicherungsnennströmen "gesetzte" maximal zu ziehende Leistung von ca. 750 W ausreicht. Für starke Verbraucher wohl nicht.

sorry, aber das ist einfach falsch. Diese Sicherungen haben lediglich die Aufgabe, die dedizierten Lade-Leitungen zwischen den Batterien (daher gibt es in diesem Schaltbild auch keinerlei sonstige Verbraucher oder Ladegeräte) zu schützen. Sämtlichen hier in Frage kommenden Batterien sind Ströme im Bereich bis zu 60A völlig egal, da braucht man keinerlei 'Schutz der Batterien vor zu hohen Strömen', weder als Lade- noch als Entladeströme. Was allerdings unbedingt geschützt werden muß ist die Verkabelung selbst - im Kurzschlußfall kann eine ordentliche Bleibatterie deutlich mehr als das Zehnfache dieser 60A abgeben, und das führt in der Regel zu einer spontanen Verflüssigung bis Verdampfung der Leitung mit daraus folgendem Brand, sofern man nicht schnell genug abschaltet. Daß diese Sicherungen dem Leitungsschutz dienen sieht man im Übrigen auch daran, daß die Leitungsquerschnitte abhängig von der benötigten Länge zu wählen sind (und nein, im Ausgang des Orion benötigt man keine zusätzliche Sicherung - als Stromquelle kann der nicht mehr Strom liefern als das, wofür die Leitung ausgelegt ist OHNE daß eine der Sicherungen an den Batterien auslöst).

lg, justme

[Føx]

Zitat von justme

Was allerdings unbedingt geschützt werden muß ist die Verkabelung selbst - im Kurzschlußfall kann eine ordentliche Bleibatterie deutlich mehr als das Zehnfache dieser 60A abgeben, und das führt in der Regel zu einer spontanen Verflüssigung bis Verdampfung der Leitung mit daraus folgendem Brand, sofern man nicht schnell genug abschaltet.

Der Logik nach müsste auch eine Sicherung zwischen Starterbatterie und aussenborder sein. Macht man aber nicht weil dass das steuergerät grillen kann.

Also ich hab auch keine Sicherung drin, weder zwischen AB und starter noch zwischen Starter> b2b > verbraucherbatterie. Ein defekt der Kabel ist bei 20cm Kabellänge(zum b2b) welche getrennt voneinander und mit 25mm^2 gut dimensioniert sind, auch quasi nie vorkommend.

Das Einzige was dadurch sterben kann ist die Starterbatterie da die verbraucherbatterien dank BMS abschalten.

[fignon83]

Ich habe die Batterien selber abgesichert, direkt an den Polen und dann auch alle Verbraucher extra. Da Alu-Boot auch das gleiche für die Minusleitungen.
Ich habe die Zuleitung aller Lader (Mppt, B2B, 230V) mit Sicherungsautomaten versehen.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Føx

Der Logik nach müsste auch eine Sicherung zwischen Starterbatterie und aussenborder sein. Macht man aber nicht weil dass das steuergerät grillen kann.

Also ich hab auch keine Sicherung drin, weder zwischen AB und starter noch zwischen Starter> b2b > verbraucherbatterie. Ein defekt der Kabel ist bei 20cm Kabellänge(zum b2b) welche getrennt voneinander und mit 25mm^2 gut dimensioniert sind, auch quasi nie vorkommend.

Das Einzige was dadurch sterben kann ist die Starterbatterie da die verbraucherbatterien dank BMS abschalten.

Nein, macht man nicht weil Sicherungen, die auch Anlasserströme absichern könne durchaus etwas unhandlicher, schwierig zu dimensionieren und vor allem teuer sind - aus dem gleichen Grund sind idR auch in KFZ die Leitungen zum Anlasser nicht abgesichert. Dafür wird aber die Leitung dann in aller Regel so verlegt, daß es nicht zu einem Kurzschluß kommen kann (z.B. einzeln getrennte Verlegung in zusätzlicher Schutzisolierung) - und wo das nicht gewährleistet werden kann kann es durchaus auch angeraten sein, die Anlasserleitungen abzusichern. Problem dabei ist, daß Anlasserleitungen völlig geplant überlastet werden, weil der volle Anlasserstrom nur sehr kurzzeitig fließt, die Sicherung dabei aber nicht auslösen darf (bei einem dauerhaft anliegendem Kurzschluß, der solche Ströme dauerhaft fließen lassen könnte aber schon) - das ist durchaus nicht trivial (Beispiel einer realen Dimensionierung: der Starter an meinem Motor ist mit 50mm² angeschlossen - die Leitung dürfte im besten Fall mit 160A abgesichert werden. In der Realität kann der Starter im Anlaufmoment über 300A aufnehmen, was nur erlaubt ist weil das nur sehr kurzzeitig auftritt).
Ein 25mm²-Kabel, was einen direkten Kurzschluß von einer Bleibatterie ausgehend verursacht ist die perfekte Zündquelle - insbesondere Starterbatterien können auch gerne mal 700-800A bereitstellen. Wenn sowas durch eine 25mm²-Leitung fließt will man da nicht in der Nähe sein und vor allem auch nichts Brennbares in der Nähe haben, weshalb derartige Leitungen selbstverständlich wie auch alle anderen direkt an eine Batterie angeschlossenen direkt dort abgesichert gehören.

P.S. bevor eine Bleibatterie selbst durch einen Kurzschluß stirbt ist in der Regel die Umgebung nicht mehr vorhanden - im Zweifelsfall einfach mal die entsprechenden youtube-Videos zum Thema 'falschen Batteriepol zuerst abgeschraubt und mit dem Schraubenschlüssel einen Kurzschluß verursacht' angucken.

lg, justme

[Heimfried]

Zitat von ralf-boote

So wie Volker es geschrieben hat, ist es - die Sicherungen sind nur mit dem Orion verbunden. Da gehört nichts anderes mit dran!

Und wie passt dieses Schaltbild dazu? Es steht im gleichen Manual.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Heimfried

Und wie passt dieses Schaltbild dazu? Es steht im gleichen Manual.

dieses Schaltbild zeigt eine MÖGLICHKEIT, wie man ein Setup mit einem Orion Smart Tr rein von der Ladeseite einbinden kann (wie Dir evtl. aufgefallen ist sind auch in diesem Schaltbild keinerlei Verbraucher eingezeichnet).
In der Praxis wird das so in den meisten Fällen nicht funktionieren, weil es meistens keine dedizierte Ladeleitung von der Lichtmaschine zur Starterbatterie gibt, sondern dafür die (idR nicht abgesicherte) Stromversorgung des Anlassers mit verwendet wird (sprich, die Klemme 30-Verbindung zwischen Generator und Anlasser wird auf der Motorseite vorgenommen, damit man nur eine Plusleitung zwischen Motor und Batterie verlegen muß. Hat man jedoch eine dedizierte Ladeleitung (z.B. weil man vorher eine Trenndiode verbaut hatte) kann man diese natürlich an die gleiche Sicherung mit anschließen, sofern ihre Strombelastbarkeit mindestens genauso groß ist wie die Leitungen, mit denen man den Orion anschließt (wird wohl bei den meisten modernen Limas der Fall sein, weil die idR mehr als die 30A liefern können, die so ein B2B-Lader zieht und man die daher sinnvollerweise auch mit 20-25mm² anbindet - für derartige Leitungen ist eine 60A-Absicherung gegen Kurzschluß absolut ausreichend).
Die weiter oben von Andi gezeigten Polsicherungen, die ich auch schon mal erwähnt hatte sind für solche Fälle gleich doppelt praktisch, die kann man nämlich sowohl kaskadieren als auch parallel mit unterschiedlichen Stromstärken für verschiedene Leitungsquerschnitte verbauen (also z.B. eine 60A-Sicherung für die 16mm²-Ladeleitung der Verbraucherbatterie und parallel eine 125A für die 35mm²-Leitung von der Batterie zum Hauptsicherungskasten, wenn das z.B. die Gegebenheiten auf dem Boot sind).

lg, justme

[billi]

Zitat von justme

Moin moin,



dieses Schaltbild zeigt eine MÖGLICHKEIT, wie man ein Setup mit einem Orion Smart Tr rein von der Ladeseite einbinden kann (wie Dir evtl. aufgefallen ist sind auch in diesem Schaltbild keinerlei Verbraucher eingezeichnet).
In der Praxis wird das so in den meisten Fällen nicht funktionieren, weil es meistens keine dedizierte Ladeleitung von der Lichtmaschine zur Starterbatterie gibt, sondern dafür die (idR nicht abgesicherte) Stromversorgung des Anlassers mit verwendet wird (sprich, die Klemme 30-Verbindung zwischen Generator und Anlasser wird auf der Motorseite vorgenommen, damit man nur eine Plusleitung zwischen Motor und Batterie verlegen muß. Hat man jedoch eine dedizierte Ladeleitung (z.B. weil man vorher eine Trenndiode verbaut hatte) kann man diese natürlich an die gleiche Sicherung mit anschließen, sofern ihre Strombelastbarkeit mindestens genauso groß ist wie die Leitungen, mit denen man den Orion anschließt (wird wohl bei den meisten modernen Limas der Fall sein, weil die idR mehr als die 30A liefern können, die so ein B2B-Lader zieht und man die daher sinnvollerweise auch mit 20-25mm² anbindet - für derartige Leitungen ist eine 60A-Absicherung gegen Kurzschluß absolut ausreichend).
Die weiter oben von Andi gezeigten Polsicherungen, die ich auch schon mal erwähnt hatte sind für solche Fälle gleich doppelt praktisch, die kann man nämlich sowohl kaskadieren als auch parallel mit unterschiedlichen Stromstärken für verschiedene Leitungsquerschnitte verbauen (also z.B. eine 60A-Sicherung für die 16mm²-Ladeleitung der Verbraucherbatterie und parallel eine 125A für die 35mm²-Leitung von der Batterie zum Hauptsicherungskasten, wenn das z.B. die Gegebenheiten auf dem Boot sind).

lg, justme

super erklärt...

[fignon83]

Zitat von justme

Moin moin,...
Die weiter oben von Andi gezeigten Polsicherungen, die ich auch schon mal erwähnt hatte sind für solche Fälle gleich doppelt praktisch, die kann man nämlich sowohl kaskadieren als auch parallel mit unterschiedlichen Stromstärken für verschiedene Leitungsquerschnitte verbauen (also z.B. eine 60A-Sicherung für die 16mm²-Ladeleitung der Verbraucherbatterie und parallel eine 125A für die 35mm²-Leitung von der Batterie zum Hauptsicherungskasten, wenn das z.B. die Gegebenheiten auf dem Boot sind).

lg, justme

Genau die habe ich auch verbaut. An den Batterien, aber auch an den Minusleitungen am Masse/Minussammelpunkt. Ganz erstaunlich sind die Preisunterschiede bei den Stärken, das geht wohl ja nach Nachfrage, habe da noch kein System entdeckt. Ein kleiner Nachteil: wenn man die an den Batteriepolen verwendet (Achtung, die isolierende Mutter ist dann Pflicht) passt eben die Polabdeckung nicht mehr.

[ralf-boote]

Das mit der Pflicht für eine isolierende Mutter höre ich zum erstenmal - woher hast du das?. Ich kenne diese Teile nur mit 'normalen' Muttern oder sogar mit Flügelmuttern.
Z.B. so:
https://www.batteriespezialist.de/Ba...-Fluegelmutter

[billi]

Zitat von ralf-boote

Das mit der Pflicht für eine isolierende Mutter höre ich zum erstenmal - woher hast du das?. Ich kenne diese Teile nur mit 'normalen' Muttern oder sogar mit Flügelmuttern.
Z.B. so:
https://www.batteriespezialist.de/Ba...-Fluegelmutter

dabei geht es um diese Sicherungshalter.. die benötigt man für diese Aufstecksicherungen... da ist das Gewinde schon gegen die Batterie isoliert...

durch die Sicherung wird erst eine VErbindung mit der Mutter gemacht

[ralf-boote]

Was für Bus-Bar-Systeme/Sammelschienen nutzt ihr an den Abgängen der Batterien? Ich habe die Polklemmen mit den Flügelmuttern und da 'stapeln' sich halt so allmählich die Abgänge drauf (BSR/Ankerwinde/Ladegeräte/Solarregler/B2B etc.). Das gefällt mir nicht mehr so wirklich und ich suche da noch nach einer aufgeräumten Verteilungsmöglichkeit.

[billi]

Zitat von ralf-boote

Was für Bus-Bar-Systeme/Sammelschienen nutzt ihr an den Abgängen der Batterien? Ich habe die Polklemmen mit den Flügelmuttern und da 'stapeln' sich halt so allmählich die Abgänge drauf (BSR/Ankerwinde/Ladegeräte/Solarregler/B2B etc.). Das gefällt mir nicht mehr so wirklich und ich suche da noch nach einer aufgeräumten Verteilungsmöglichkeit.

so nutze ich es auch...

[Føx]

Ich hoffe ihr nutzt Flügelmuttern nicht an den Anschlüssen zum Aussenborder...in den Bednienungsanleitungen steht(bei einspritzern) eigentlich immer das man das nicht tun soll weil kann das steuergerät killen wenn es sich löst und nen wackler hat.

[ralf-boote]

Und noch 'ne Frage, die ich einfach mal mit hier in den Thread hänge:
In den Einstellungen des Orion B2B gibt es die Möglichkeit den Typ der Lichtmaschine aus zu wählen: intelligente Lichtmaschine / normale Lichtmaschine / benutzerdefiniert. Ich habe jetzt mal bei meinem Selva 150XSR aus 2021 'intelligente Lichtmaschine' gewählt. Kann ich das irgendwie prüfen?

[ralf-boote]

Zitat von Føx

Ich hoffe ihr nutzt Flügelmuttern nicht an den Anschlüssen zum Aussenborder...in den Bednienungsanleitungen steht(bei einspritzern) eigentlich immer das man das nicht tun soll weil kann das steuergerät killen wenn es sich löst und nen wackler hat.

Der Pluspol vom AB hängt am BlueSea-Hauptschalter (dort mit Mutter gesichert), von dort geht's zur Starterbatterie an die Polklemme mit Flügelmutter. Aber wenn es wirklich Sinn macht, kann ich da die Flügelmutter natürlich auch durch eine 'normale' Mutter ersetzen. Aber die Flügelmuttern zieh' ich schon ziemlich fest an.....

Die Masse vom AB hängt bei mir am zentralen Sammelverteiler für die Masse (dort auch mit Mutter).

[schlauchi20]

Ich habe es auch nicht immer geschafft, nach den ca. 20 cm die vorgeschlagen sind, nach der Batterie eine Sicherung zu setzen.
Was ich dann aber mache: Kabel sauber verlegen und ein zusätzliches Schutzrohr. Dann geht das.

Und zum Thema Anlasserstrom:
Beim Ducato Wohnmobil ist tatsächlich an der Starterbatterie eine 600 A Maxi Sicherung dran, bevor es zum Anlasser geht.
Da gibt es kein ungesichertes Kabel ab der Batterie.

Gruß Rüdiger

[justme]

Moin moin,

Zitat von ralf-boote

Was für Bus-Bar-Systeme/Sammelschienen nutzt ihr an den Abgängen der Batterien? Ich habe die Polklemmen mit den Flügelmuttern und da 'stapeln' sich halt so allmählich die Abgänge drauf (BSR/Ankerwinde/Ladegeräte/Solarregler/B2B etc.). Das gefällt mir nicht mehr so wirklich und ich suche da noch nach einer aufgeräumten Verteilungsmöglichkeit.

ich hab tatsächlich nur für die Masseseite eine Sammelschiene bei mir verbaut - da hab ich das System von BEP Marine verwendet, einmal 500A als Haupt-Masseschiene (verbindet die drei Batterie-Stromkreise bei mir) und daran angeschlossen noch eine 75A-Sammelschiene, an der einzelne Masseleitungen angeschlossen sind (hauptsächlich von Verbrauchern, aber auch die Hauptverteilung hängt da dran).
Für die eigentliche Elektrikverteilung hab ich mir das auch von von SVB und philippi vertriebene System mit Weidmüller-Reihenklemmen gebaut - da hat jeder Verbraucher (abseits der Motorenanlage) seine eigene Klemme und im entsprechenden Schalterpanel befindet sich die dazugehörige Sicherung in Form eines Leitungsschutzschalters. Meiner Meinung nach eine der einfachsten Möglichkeiten wie man Ordnung in das typische Elektrik-Gewirr bekommt...

lg, justme

[fignon83]

Zitat von ralf-boote

Was für Bus-Bar-Systeme/Sammelschienen nutzt ihr an den Abgängen der Batterien? Ich habe die Polklemmen mit den Flügelmuttern und da 'stapeln' sich halt so allmählich die Abgänge drauf (BSR/Ankerwinde/Ladegeräte/Solarregler/B2B etc.). Das gefällt mir nicht mehr so wirklich und ich suche da noch nach einer aufgeräumten Verteilungsmöglichkeit.

Von neinenrn Batterien geht ein Kabel an eine Busbar/Batterieschalter, davon gehen dann die Vetbrauherleitungen abr ab. An der Busbar der Minusleitungen sind dann die o.a. Sicherungen dran. Die Plusleitungen sind mit diesen großen Flachsicherungen mit Haltern abgesichert.