Lithium Batterie

[Chili]

Zitat von fignon83

Vielleicht verstehe ich das nicht richtig, aber eine einfache Kabelverbindung funktioniert doch in beide Richtungen?
Was verhindert dann das mögliche Leersaugen der Starter durch die Lifepo-(=Verbraucher-)Batterie?

Eine LFP hat ein leicht höheres Spannungsniveau als eine Bleibatterie.
Bei einer Parallelschaltung würde daher immer erst die LFP nahezu komplett leergesaugt werden.

Bei 12,5 Volt ist eine LFP bei einem SoC (Ladestand) von ca. 10%, eine Bleibatterie bei ca. 90%:

[fignon83]

Zitat von Chili

...
Victron (blue smart) lädt aber mit ganz anderer Logik.Nach der Bulk-Phase - maximaler Strom, weil mehr geht halt nicht - geht Victron in eine Konstantspannungsphase über. Bei LiFePo4 sind das bei Victron 14,2 Volt.

Von welchem blue-smart Ladegerät schreibst du denn? Bei meinem 230V ist das aber nicht der Fall. Und auch nicht bei meinem Solarregler. Da gibt es nach Bulk die Absorbtionsphase und dann die Enthaltungsspannun. Die Ladespannungen sind bei nicht konstant..
Beim B2B habe ich das noch gar nicht beobachtet, da sind auch die aktuellen Lade-Daten und die Statistiken nicht so verfügbar.

Zitat von Chili

...
Wenn die Batterie voll ist (keine Stromaufnahme mehr), geht die Konstantspannung bei Victron zurück auf 13,5 Volt.

Dann sollte man aber auch noch erwähnen, dass man das Prinzip durch "unglückliche" individual-Einstellungen aber auch negativ überlisten kann.

[fignon83]

Zitat von Chili

Eine LFP hat ein leicht höheres Spannungsniveau als eine Bleibatterie.
Bei einer Parallelschaltung würde daher immer erst die LFP nahezu komplett leergesaugt werden.

Bei 12,5 Volt ist eine LFP bei einem SoC (Ladestand) von ca. 10%, eine Bleibatterie bei ca. 90%:

Das klingt logisch. Entspricht da die Theorie auch der praktischen Erfahrung?
Wenn ja, warum sind wir dann so blöd und kaufen uns einen B2B?

[Tinduck]

Zitat von fignon83

Das klingt logisch. Entspricht da die Theorie auch der praktischen Erfahrung?
Wenn ja, warum sind wir dann so blöd und kaufen uns einen B2B?

Weil das irgendwelche Leute mal gesagt haben?

Ich habe im Womo eine LiFePO mit der Blei-Starterbatterie parallel und das funktioniert problemlos. Ohne Booster.

Es gibt Konstellationen, bei denen ein Booster Sinn macht, aber unbedingt nötig ist er sehr oft nicht.

Wenn man keinen Bock hat, sich mit Strömen, Sicherungen und Ladespannungen auseinanderzusetzen, kann man natürlich einen Booster einbauen und ist dann auf der sicheren Seite. Wenn man ihn denn richtig verkabelt hat

bis denn,

Uwe

[fignon83]

I woaß net.
Ich glaube dir natürlich, dass es bei dir problemlos klappt. Aber ob das so allgemeingültig abzuleiten ist?
Für eine empirische Relevanz ist die Stichprobengröße =1 nicht wirklich repräsentativ.

[Chili]

Zitat von fignon83

Wenn ja, warum sind wir dann so blöd und kaufen uns einen B2B?

Das schrieb ich schon zweimal: ein Hauptzweck ist, den Stromfluss zu begrenzen.

[Oldskipper]

Doch, das funktioniert. Noch besser mit Agm als Copartner.
Trotzdem ist B2B sinnvoll, weil man ja im Regelfall die Batterien in Starter und und Verbraucher trennen will.

[tritonnavi]

Zitat von Chili

Du schreibst völligen Unsinn, mein Lieber.

Und nein, Victron (in meinem Fall blue smart) lädt NICHT mit IUoU!! Auch Blei übrigens nicht.

IU:
Hauptladephase mit einem konstanten Strom und einer langsam steigenden Spannung, die nach einer gewissen Ladezeit konstant bleibt. Nach erreichen der Ladespannung fällt der Strom ab und es wird mit einem geringen Strom nachgeladen.

IUoU:
Ladegeräte mit einer IUoU-Kennlinie laden nach der wie zuvor beschriebenen IU-Kennlinie. Nach dem Laden bis zur Lade-Nennspannung wird dann aber auf die Erhaltungsladung umgeschaltet.

Victron (blue smart) lädt aber mit ganz anderer Logik (ein Blick in's Handbuch hilft).
Nach der Bulk-Phase - maximaler Strom, weil mehr geht halt nicht - geht Victron in eine Konstantspannungsphase über. Bei LiFePo4 sind das bei Victron 14,2 Volt.

Wenn die Batterie voll ist (keine Stromaufnahme mehr), geht die Konstantspannung bei Victron zurück auf 13,5 Volt.

Du streitest ab, dass mit IUoU geladen wird und beschreibst darauf eine IUoU-Ladung.....

Wenn du dir bei Victron im individuellen Modus keine besondere Charakteristik selbst bastelt, lädt auch Victron prinzipiell mit IUoU...wie nahezu jedes einigermaßen aktuelle Ladegerät.

Die Bulkphase mit konstantem Strom ist das I,
die Begrenzung der Bulkphase durch die erste, höhere Ladeschlussspannung ist das erste U...

Die Zeit, die der Zustand mit konstanter höherer Ladeschlussspannung gehalten wird, ist die Absorptionphase.

Nach der Absorptionsphase soll die Batterie voll geladen sein
dann wird auf die Erhaltungsspannung, das zweite U, umgeschaltet (Umschalten: kleines o).

[tritonnavi]

Zitat von Tinduck

Weil das irgendwelche Leute mal gesagt haben?

Ich habe im Womo eine LiFePO mit der Blei-Starterbatterie parallel und das funktioniert problemlos. Ohne Booster.

Es gibt Konstellationen, bei denen ein Booster Sinn macht, aber unbedingt nötig ist er sehr oft nicht.

Wenn man keinen Bock hat, sich mit Strömen, Sicherungen und Ladespannungen auseinanderzusetzen, kann man natürlich einen Booster einbauen und ist dann auf der sicheren Seite. Wenn man ihn denn richtig verkabelt hat

bis denn,

Uwe

Na ja, wenn du 2 ziemlich entladene Batterien parallel geschaltest hast, ist der Strom im Zweifel noch größer.....
Ist eine reine Frage des Ladezustandes, des Installationswiderstandes zwischen den Batterien und der LiMa, sowie der Leistungsfähigkeit deiner LiMa, ob du sie damit eine Zeit lang an ihre absolute Leistungsgrenze bringst.

Wenn das "System" aus Blei und größerer LiFe eine Ruhespannung von rund 12V aufweist, geht es dann für die LiMa richtig zur Sache.

Für den Starter gilt das, wenn ein hoher Ladezustand erreicht ist, übrigens auch....

[tritonnavi]

Zitat von zooom

Die Legende, daß LiFePo4 nicht als Starterbatterie taugt, hat sich anscheinend zu Motorradherstellern nicht durchgesprochen, aber so eine 1100GS braucht ja keinen Startstrom.

und diese kleinen Motorradbatterien haben ein BMS?
das hat sich zu Motorradherstellern wohl auch noch nicht herum gesprochen...
Die haben z.Teil nicht mal Balancer....unter 0Grad sind die übrigens kein ernsthafter Ersatz....

Zudem sind die von der Kapazität her meist deutlich kleiner, als die Blei-Batterien, die durch sie ersetzt werden......hmm, könnte das eventuell auch (neben den Kosten und noch ein paar Gramm weniger...) mit dem größeren Innenwiderstand kleiner Batterien zu tun habe und daher damit, dass man auf diese Weise zudem den Ladestrom im Zaum halten kann?
Motorräder haben oftmals keine besonders leistungsfähigen LiMas.

[Føx]

Um es nochmal zusammen zu fassen.

Wir reden davon eine Blei als starter und eine Lifepo4 als verbraucher einzusetzen.

b2b wäre hierbei der königsweg da sowohl eine trennung als auch eine Begrenzung und sogar eine Ladekennlinie möglich ist.

Die Lifepo4 einfach Parallel zu hängen, ob nun mit Relai oder ohne, ist technisch möglich. Hat keiner in Abrede gestellt. Aber es kann die lebenszeit der Lifepo4 und der Lima teilweise deutlich reduzieren. Desweiteren kann es die EMM bei Modernen einspritzern schrotten wenn das BMS aprubt abschaltet und folglich die Spannung einbricht/ansteigt bzw die Lima nicht schnell genug regelt.

Alles weitere ist doch recht irrelevant oder?

[Chili]

Ich habe einen 50er Roller mit LiFePo4 als Batterie.
https://www.boote-forum.de/showpost....1&postcount=40
Die tut es dort seit einiger Zeit ganz hervorragend - inkl. Starten - und natürlich hat die auch ein BMS. Der Anlasser hat jedoch die Größe eines besseren Modellbau-Motors.
Kein sinnvoller Vergleich.

Ich habe inzwischen die Verbraucherbänke im Boot und im WoMo auf LiFePo4 umgerüstet und meine Erfahrungen sammeln dürfen. In beiden nutze ich B2B/Booster aus genannten Gründen.

Alles andere ist Sparen und Geiz an der falschen Stelle.

Jeder kann das handhaben wie er möchte.

Ich kann dem Thread-Ersteller nur raten, sich selbst zu belesen und sich eine eigene Meinung zu bilden.

Hier wird - wie in vielen Foren - halt auch viel Quatsch und Halbwissen geschrieben.
Die Kunst ist es, das unterscheiden zu können.

[zooom]

Zitat von Chili

Du schreibst völligen Unsinn, mein Lieber.

Das BMS schaltet bei "Batterie voll" nicht ab, das ist Quatsch.
Das BMS schaltet erst zu Schutzzwecken bei einer echten Überspannung ab, so im Bereich 14,8 Volt bis 15 Volt, je nach BMS.
So hoch geht die Spannung aber im Normalfall gar nicht.

Natürlich schaltet das BMS bei Vollladung ab, nicht nur bei Überspannung.
Was die Angst der Entladung über die Starterbatterie anbelangt, wann und wie ist die je leer?

[Reiler]

Hallo,
Oh eine so hitzige Diskussion wollte ich natürlich nicht, ich bedanke mich für alle Antworten, lese mich über Weihnachten mit ruhe hier mal ein��
Vielen Dank nochmal und frohe Feiertage wünsche ich euch allen

Bernd

[Chili]

Zitat von zooom

Natürlich schaltet das BMS bei Vollladung ab, nicht nur bei Überspannung.

Das ist immer noch Quatsch. Tut es nicht.

[zooom]

Bevor Du nun zum zweiten Mal jemanden so höflich darauf hinweist, daß er Deiner Ansicht nach was Falsches schreibt, solltest Du Dich vielleicht mal richtig informieren, danke!

[Oldskipper]

Zitat von Chili

Das ist immer noch Quatsch. Tut es nicht.

Zwar nicht sehr nett, aber es stimmt. Und das ist auch keine Meinung, sondern Fakt.

Diese BMS Dinger haben ein ganzes Menge Tricks auf Lager. Die Ladung unterbinden und trotzdem nicht abzuschalten, ist einer von den Tricks.

[fignon83]

kann es sein (vom Ton mal abgesehen), dass ihr vielleicht aneinander vorbeiredet und im Zweifel das gleicht meint?

Bei Vollladung schaltet das BMS das Lademöglichkeit ab, aber doch nicht die Entlademöglichkeit.
So verstehe ich es und so ist es bei mir. Wenn meine 14,6V (mach ich alle paar Wochen mal) erreicht sind, ist Schicht mit Laden.
Aber Strom bereit stellen tut die Batterie und damit auch das BMS (das kann ich ja mit der App live begleiten).

[Oldskipper]

Zitat von fignon83

kann es sein (vom Ton mal abgesehen), dass ihr vielleicht aneinander vorbeiredet und im Zweifel das gleicht meint?

Bei Vollladung schaltet das BMS das Lademöglichkeit ab, aber doch nicht die Entlademöglichkeit.
So verstehe ich es und so ist es bei mir. Wenn meine 14,6V (mach ich alle paar Wochen mal) erreicht sind, ist Schicht mit Laden.
Aber Strom bereit stellen tut die Batterie und damit auch das BMS (das kann ich ja mit der App live begleiten).

Das Gleiche passiert auch bei niedrigen Temperaturen. Damit die Spannung nicht hochläuft, wird eine gewisse Belastung durch das BMS generiert, falls nicht sowieso Verbraucher die Spannung in Grenzen halten. Die Lichtmaschine hängt also nicht in der Luft. Das Thema Tod durch Überspannung ist daher keins. Und darum geht es ja dem ein oder anderen hier. Die komplette Abschaltung würde erst dann erfolgen, wenn durch einen Defekt eines Ladegerätes oder der Lichtmaschine, eine Überspannung entsteht. Dann wird wirklich komplett getrennt, was aber die Folge und nicht die Ursache eines Defektes ist.

Es ist aber sehr hilfreich, und meiner Meinung nach sehr wichtig, dass noch eine Bleibatterie im System ist. Ich weis nicht, wie die Spannung aussieht, wenn das BMS die Ladung abschaltet. So eine Batterie wirkt auch wie ein gewaltiger Kondensator, der die ungeglättete Gleichspannung aus der Lichtmaschine erst brauchbar macht. Ob diese Wirkung noch vorhanden ist, wenn dass BMS die Ladung unterbricht???? Möglich wäre das schon, aber solche Dinge sind nirgendwo dokumentiert. Jedenfalls habe ich das noch nicht gesehen. Eventuell weis ja jemand mehr. Es ist anzunehmen, dass die Konstrukteure das bedacht haben. Wenn da noch eine Blei an der Lima hängt, ist das eh kein Thema.

Übrigens haben die ersten BMS tatsächlich abgeschaltet, im Sinne von Batterie getrennt. Da waren noch einfache Relais verbaut. Ich glaube nicht, dass so etwas noch im Handel ist.

[Tinduck]

Zitat von Føx

Desweiteren kann es die EMM bei Modernen einspritzern schrotten wenn das BMS aprubt abschaltet und folglich die Spannung einbricht/ansteigt bzw die Lima nicht schnell genug regelt.

Das passiert nur, wenn man nur die LiFePO an der LiMa hängen hat.

Ist die parallel mit der Starter geschaltet und 'wirft ab', puffert die Starter das weg und die LiMa und der Rest der Elektrik / Elektronik bleibt fröhlich.

Man sollte also auf keinen Fall ausschliesslich eine LiFePO mit BMS an der LiMa betreiben. Insofern würd ich den Batterieschalter immer auf I+II stellen, wenn der Motor läuft.

bis denn,

Uwe

[Føx]

Zitat von Tinduck

Das passiert nur, wenn man nur die LiFePO an der LiMa hängen hat.

Ist die parallel mit der Starter geschaltet und 'wirft ab', puffert die Starter das weg und die LiMa und der Rest der Elektrik / Elektronik bleibt fröhlich.

Ich glaub da geht was durcheinander...Die Lima stirbt wenn dann durch überhitzung(das war gemeint) und das emm stirbt durch die spannungsspitzen die ja beim abklemen der 2ten batterie trotzdem entstehen könnten. Kurzzeitig 18V, auch wenn es nur ne sekunde is, mögen die nich so.

Sind natürlich nür "könnte" Szenarien...nen b2b lader kostet 100€ also günstiger als jede lima oder emm...wozu experimentieren?

[tritonnavi]

Zitat von Chili

Ich habe einen 50er Roller mit LiFePo4 als Batterie.
https://www.boote-forum.de/showpost....1&postcount=40
Die tut es dort seit einiger Zeit ganz hervorragend - inkl. Starten - und natürlich hat die auch ein BMS.

Es steht dort tatsächlich etwas von einem BMS.
So wie ein "übliches" BMS scheint es aber nicht zu funktionieren, denn es deutet einiges in der BA darauf hin, dass allein die Spannung überwacht wird und Auslöser für einen Schutz ist.

Sehr interessant auch folgende Hinweise, die man der Bedienungsanleitung entnehmen kann:

Die Ladespannung sollte 14,5 V nicht übersteigen und der Ladestrom sollte niedriger als
der maximale Ladestrom der Batterie sein. Die Batterie kann bei Temperaturen zwischen
0 und 45°C geladen werden.

Hinweis: der maximale Ladestrom beträgt für diese Batterie ganze 2,65A, also gerademal 0,5C, was man den Produktdaten der Batterie entnehmen kann.

Der entscheidende Punkt aus der Bedienungsanleitung, der auch hier etwas zum Thema passt:

Verwenden Sie ein separates Ladegerät, nehmen Sie die Batterie bitte aus dem Fahrzeug. Laden Sie die Batterie nicht direkt im Fahrzeug.

Wie verhindert man das, nachdem man gestartet ist und fährt?

Interessant auch die Kälteprüfstromangabe von 100A (CCA -18Grad). Die Norm wird nicht näher spezifiziert. Betrieben werden soll die Batterie nicht unter -5Grad, so dass eine Prüfung gem. einer Norm, die für Bleibatterien ausgelegt ist, ohnehin Unsinn ist.
Ein maximal, tatsächlich nutzbarerer Entladestrom wird, so weit ich sehe, nicht genannt.

Auch das deutet halt nicht auf Stromüberwachung-/Begrenzung (wie beim üblichen BMS), sondern lediglich auf Spannungsüberwachung hin.

Mal ganz ehrlich:
Das ist für mich kein ernsthafter Ersatz der Starter-Bleibatterie in einem Fz.

[tritonnavi]

Zitat von fignon83

kann es sein (vom Ton mal abgesehen), dass ihr vielleicht aneinander vorbeiredet und im Zweifel das gleicht meint?

Bei Vollladung schaltet das BMS das Lademöglichkeit ab, aber doch nicht die Entlademöglichkeit.
So verstehe ich es und so ist es bei mir. Wenn meine 14,6V (mach ich alle paar Wochen mal) erreicht sind, ist Schicht mit Laden.
Aber Strom bereit stellen tut die Batterie und damit auch das BMS (das kann ich ja mit der App live begleiten).

Ein übliches BMS schaltet ab, wenn eine bestimmte "Über-"Spannung überschritten wird. Ob die Batterie dabei voll geladen ist, interessiert ein "übliches" BMS, also ohne Kapazitäts-Zähler, nicht.

Wenn ich meine LiFe-Akkus mit der normalen LiFe-Ladekurve des Victron Ladegerätes lade (dann wird die Spannung bei 14,2V für eine kurze Absorptionszeit konstant gehalten), fließt innerhalb dieser Absorptionszeit (die das Ladegerät bestimmt) kontinuierlich weiterhin geringer werdender Strom.

bei 14,2V schaltet halt ein übliches (nicht einstellbares) BMS, welches die Batterie ja nur schützen soll, nicht ab....u.a. deswegen hat Victron auch diese Spannung gewählt

Nach der Absorptionszeit schaltet das Ladegerät auf 13,5V Erhaltungsspannung um.

Das (übliche) BMS meiner Batterien schaltet während der gesamten Ladung gar nicht....

[fignon83]

Zitat von tritonnavi

Ein übliches BMS schaltet ab, wenn eine bestimmte "Über-"Spannung überschritten wird. Ob die Batterie dabei voll geladen ist, interessiert ein "übliches" BMS, also ohne Kapazitäts-Zähler, nicht.
....
Das (übliche) BMS meiner Batterien schaltet während der gesamten Ladung gar nicht....

Kann es sein, dass dein "übliches" mittlerweile überholten "unüblich" ist, zumindest bei den nicht Billigheimern? Meine Handels"üblichen" Daly BMS (nicht so kleine und sind extern) differenzieren in den Schutzabschaltungen die einzelnen Zellen, daher kann's sein (z.B. bei kurzfristig auftretenden Spannungsunterschieden beim Laden) das eine Zelle zu hohe Spannung aufweist und der Ladevorgang unterbrochen wird, bis das Balancing die eingestellten Werte wieder hergestellt hat, dann geht es weiter mit dem Laden bis der eingestellte Wert erreicht ist. Das Entladen klappt dabei immer.

[uli07]

Zitat von fignon83

Wenn ja, warum sind wir dann so blöd und kaufen uns einen B2B?

Das frage ich mich schon seit Jahren.