Auslaufen von Verbrennern ab 2035 bei KFZ / Zukunft von E-Fuel?

[hempelche]

Zitat von goec2468

Du wirfst da einige Sachen durcheinander.
1. Die Produktionskosten des Stroms an sich
2. Die Kosten des Stroms, der bei Dir in der Steckdose ankommt

Zum ersten, wie kommst Du auf 8 ct/KWh ?

Der zweite Teil beinhaltet wesentlich mehr, als die reinen Produktionskosten des Stroms.
Wenn die Somme scheint, produzierst Du mehr Strom als Du verbrauchst, darum speist Du ein. Die Einspeisevergütung, die Du dafür bekommst, ist aber höher als die Kosten, die andere Erzeuger verursachen. Darum gibt es die EEG-Umlage. Noch dazu wird in den Zeiten, in denen Du einspeist, zu viel Strom produziert. Die Einspeisevergütung bekommst Du trotzdem. Auch dafür gibt es die EEG-Umlage.
Wäre die solare Stromerzeugung so wirtschaftlich, warum braucht sie dann eine garantierte Einspeisevergütung, die auf alle Verbraucher per EEG-Umlage umgelegt wird - immerhin beträgt die EEG-Umlage in der Größenordnung 30 Mrd € jährlich.
Wofür braucht man die, wenn Solarstrom so wirtschaftlich ist?

Gruß

Götz

Naja die EEG Umlage ist ja letztes Jahr weggefallen.

Aber Fraunhofer gibt z.B. diese Stromenstehungskosten an:


https://www.ise.fraunhofer.de/de/veroeffentlichungen/studien/studie-stromgestehungskosten-erneuerbare-energien.html

[hempelche]

Und Interessant ist wo die Reise noch hingehen soll:



Im Jahr 2040 werden die Stromgestehungskosten auf Werte zwischen 3,58 und 6,77 €Cent /kWh bei kleinen PV-Dachanlagen und zwischen 1,92 und 3,51 €Cent /kWh bei Freiflächenanlagen prognostiziert. Ab dem Jahr 2024 liegen die Stromgestehungskosten aller PV-Anlagen (ohne Batteriespeicher) unter 10 €Cent /kWh.

Demnach lohnt es sich noch ein paar Jahre auf die PV Anlage auf dem Dach zu warten

Auch hier: https://www.ise.fraunhofer.de/de/ver...-energien.html

[ferenc]

Zitat von Amtrack

Bitte Rechenweg aufzeigen, danke.

Guckst du bei Wikipedia

Edit: Wer daran wirklich interessiert ist, dürfte leicht Zugang zu Quellen haben, denen er vertraut.
Und über die Stöckchen irgendwelcher erleuchteten Selbstdenker muss man wirklich nicht hopsen.

[Andrei]

Zitat von hempelche

Naja die EEG Umlage ist ja letztes Jahr weggefallen.

Aber Fraunhofer gibt z.B. diese Stromenstehungskosten an:
Anhang 977829

https://www.ise.fraunhofer.de/de/veroeffentlichungen/studien/studie-stromgestehungskosten-erneuerbare-energien.html

Und was fällt uns auf? Wind ist am billigsten (PV auf freiem Feld ausgenommen, da recht selten). Kernkraft ist gar nicht aufgeführt, da eigentlich unkalkulierbar

[Lady An]

Im Gegensatz zu Wind und Sonne ist Kernkraft total kalkulierbar, auch wenn Du es anders
gemeint hast.

[goec2468]

Zitat von hempelche

Naja die EEG Umlage ist ja letztes Jahr weggefallen.

Aber Fraunhofer gibt z.B. diese Stromenstehungskosten an:
Anhang 977829

https://www.ise.fraunhofer.de/de/veroeffentlichungen/studien/studie-stromgestehungskosten-erneuerbare-energien.html

Weggefallen ist die EEG-Umlage nicht, aber statt vom Verbraucher, wird sie nun aus dem Staatshaushalt bezahlt.
Bezahlt wird sie aber trotzdem.

Beim Vergleich der Gestehungskosten verschiedener Arten der Stromproduktion Steuern (hier z.B. die CO2 Bepreisung) mit einzubeziehen, hat eine gewisse Willkür zur Folge.
Über Steuern kann ich damit jede Erzeugungsart beliebig teuer oder billig machen.

Es gibt da dutzende verschiedene Vergleiche, die verschiedene Einflussgrößen berücksichtigen - oder nicht - und alle kommen zun teilweise dramatisch unzterschiedlichen Ergebnissen. Insbesondere Umweltfolgeschäden werden - teilweise sehr willkürlich - geschätzt. Die Verwertbarkeit des erzeugten Stromes im Netz wird meist überhaupt nicht berücksichtigt.
Wenn man die Studien verschiedener Länder vergleicht, stellt man erstaunt fest, dass erneuerbare in DE viel besser als Kernenergie abschneiden, in Frankreich aber nicht.
Ein Schelm, wer da Absicht dahinter vermuetet ....

Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages hat das mal etwas aufgedröselt:
https://www.bundestag.de/resource/bl...2-pdf-data.pdf


" ......

2.1.2 Kosten zur Integration der Anlage in das Energiesystem
Die LCOE stehen nicht nur aufgrund unterschiedlicher Annahmen in der Kritik. Energieexperten warnen vor einer unbedachten Verwendung, da die jährliche Gesamtenergieleistung einer volatilen Windradanlage gegenüber der witterungsunabhängigen Energiegewinnung aus einem Wasser- oder Kohlekraftwerk nicht vergleichbar sei. Einige Stromquellen eigenen sich für Grundlasten, da sie witterungs- und tageszeitunabhängig Energie bereitstellen. ......
LCOE berücksichtigen in ihrer ursprünglichen Berechnung nur die Kosten und Leistungen auf Ebene der Anlagen/Kraftwerke. Die entstehenden Kosten der Übertragung und der Stromverteilung werden vernachlässigt. Damit bleiben die Netzübertragungs- und damit die Integrationskosten für das Stromsystem unbeachtet.6 Erneuerbare Energien tragen aufgrund ihrer natürlichen Schwankungen der Energiegewinnung nicht im gleichen Maße zur Stabilität des Netzes bei, wie Kernkraftwerke oder Kohlekraftwerke, die überwiegend Grundlastleistung bereitstellen und auf wendig bzw. risikoreich hoch oder runtergefahren werden (sogenannter Lastfolgebetrieb).7 Der
Wert von gewonnener Energie variiert abhängig von den vorhandenen Energiemengen: Bei Sonne und Wind ist mehr Energie im System vorhanden, zugleich müssen witterungsunabhängige Kraftwerke gedrosselt werden, damit nicht zu viel Energie das Stromnetz destabilisiert. Diese Dy-
namiken sind bei der Betrachtung zu berücksichtigen. Die Kosten für die Integration in das System, die nicht in den LCOE abgebildet sind, spiegeln
sich in anderen Kenngrößen wider, wie den System LCOE8 oder den Value-Adjusted Levelised Cost of Electricity (VALCOE)9. Diese Kosten wurden aber nun auch teilweise in den LCOE einzelner Studien integriert, so dass „LCOE nicht gleich LCOE“ ist. ..."

[hempelche]

Zitat von goec2468

W
Beim Vergleich der Gestehungskosten verschiedener Arten der Stromproduktion Steuern (hier z.B. die CO2 Bepreisung) mit einzubeziehen, hat eine gewisse Willkür zur Folge.
....
Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages hat das mal etwas aufgedröselt:
https://www.bundestag.de/resource/blob/887090/1867659c1d4edcc0e32cb093ab073767/WD-5-005-22-pdf-data.pdf

Aber selbst diese Studie kommt zu dem Schluß, das bis 2050 Wind und PV billiger sein werden als Kernkraft:


(Seite 30).

Wie dem auch sei - für mich sitzt das Problem eher woanders. 50% der Stromkosten sind für Steuern, Netzentgelte und Garantierendite der Netzbetreiber:
https://www.wiwo.de/unternehmen/ener.../20855334.html

[hansenloewe]

Zitat von hempelche

Aber selbst diese Studie kommt zu dem Schluß, das bis 2050 Wind und PV billiger sein werden als Kernkraft:

Anhang 977874
(Seite 30).

Wie dem auch sei - für mich sitzt das Problem eher woanders. 50% der Stromkosten sind für Steuern, Netzentgelte und Garantierendite der Netzbetreiber:
https://www.wiwo.de/unternehmen/ener.../20855334.html

Zwei elementare Feststellungen deinerseits:

Stromgewinnung aus Kernkraft ist die kostenintensiveste Form der Energiewandlung!

Renditensicherung der Netzbetreiber und Energieversorger wird seit der Privatisierung dieser Sparte, also schon von Anfang an, durch die jeweiligen politisch Verantwortlichen massiv gestützt.

Darum ist die Abkehr von der Atomkraft absolut richtig und die Grundversorgung mit Energie muss deprivatisiert werden.

[goec2468]

Zitat von hempelche

Aber selbst diese Studie kommt zu dem Schluß, das bis 2050 Wind und PV billiger sein werden als Kernkraft:

Anhang 977874
(Seite 30).

Wie dem auch sei - für mich sitzt das Problem eher woanders. 50% der Stromkosten sind für Steuern, Netzentgelte und Garantierendite der Netzbetreiber:
https://www.wiwo.de/unternehmen/energie/garantierenditen-fuer-strom-und-gasnetze-der-streit-um-die-netz-milliarden/20855334.html

Das ist nicht die Schlußfolgerung der Studie, sondern die Aussage einer zitierten Quelle.
Unmittelbar unter der Grafik findest Du:
" ... Im Gegensatz dazu zeigen aktuelle Entwicklungen, dass auch ein Anstieg der Kosten für erneuerbare Energien möglich ist bzw. bereits eingetreten ist. Grund dafür sind steigende Kosten für Rohstoffe und Transport, sowie Lieferkettenprobleme. Die Transportkosten für Photovoltaikmodule haben sich mittlerweile fast verdoppelt. Die Rohstoffnachfrage und die Rohstoffpreise werden in den kommenden Jahren immer weiter steigen. Für Windräder werden Stahl und seltene Erden benötigt, für die Solarmodule Silber und Silizium. Auch für den Netzausbau werden weitere Rohstoffe benötigt, insbesondere Kupfer und Aluminium. ...".


Jede neue Technologie erfährt im Laufe der Zeit eine Reduktion der Kosten. Das verläuft über eine asymptotische Kurve, dh. anfangs sinken die Kosten sehr schnell, danach immer langsamer und die Kostenkurve verläuft dann nahzu waagerecht (also nahezu keine Kostensenkungen mehr).
Sieht man sich die Kosten für Solarenergie an (z.B. Abb 18 auf Seite 41), sieht man, dass dieser abgeflachte Bereich (fast) schon erreicht ist. Es ist nicht logisch zu erwarten, dass dann noch Senkungen im 2stelligen % Bereich kommen.


Gruß


Götz

[goec2468]

Zitat von hansenloewe

Zwei elementare Feststellungen deinerseits:

Stromgewinnung aus Kernkraft ist die kostenintensiveste Form der Energiewandlung!

Renditensicherung der Netzbetreiber und Energieversorger wird seit der Privatisierung dieser Sparte, also schon von Anfang an, durch die jeweiligen politisch Verantwortlichen massiv gestützt.

Darum ist die Abkehr von der Atomkraft absolut richtig und die Grundversorgung mit Energie muss deprivatisiert werden.

Wofür brauchen wir Wissenschaftler und Fachleute, wenn wir besondere Experten haben, die das mal so aus dem Ärmel schütteln.
Und wozu brauchen diese Experten Argumente und Fakten ....

[ferenc]

Auch wer von den Entwicklungsansätzen in der PV Technologie vermutlich keinen Schimmer hat, von Begriffen wie Dünnschicht, Perowskit oder Bifacial noch nichts gehört, kann natürlich Prognosen zu der erwartbaren Kostenentwicklung abgeben.

Ernst nehmen muss man das aber nicht.

[Andrei]

Zitat von goec2468

" ... Die Transportkosten für Photovoltaikmodule haben sich mittlerweile fast verdoppelt.


.


Gruß


Götz

Die Transportkosten, speziell Container, sind wieder fast auf dem "Vor Corona"- Level.

[ferenc]

Zitat von Andrei

Die Transportkosten, speziell Container, sind wieder fast auf dem "Vor Corona"- Level.

Genau- Und Kostensteigerungen im Transport und Energiebereich betreffen ohnehin alle Sparten, nicht nur erneuerbare. Mal muss der Rohstoff transportiert werden, mal wird die Aufbereitung, Lagerung teurer.

Damit relativiert sich das Argument.

Wir erleben immer wieder, das mit Sachinformationen nicht seriös umgegangen wird. Während Érik Lefebvre, Projektleiter bei der französischen Atomenergiebehörde (CEA) verkündet, wir brauchen noch 20-30 Jahre Forschung um über Kernfusion als Energiequelle ernsthaft nachdenken zu können, stellt sich Stark -Watzinger im ZDF Minuten später auf Nachfrage vor die Kamera und verkündet, sie erwarte in 10 Jahren, vielleicht etwas länger, die Nutzbarkeit der Fusionstechnik.

Das zeigt deutlich zwei aktuelle Probleme unserer Gesellschaft, den Moderator, der nach der Aussage des Wissenschaftlers die Frage stellt, und die Ministerin, die ungeachtet jedwedes Sachstands das blaue vom Himmel verspricht.

Ich bin dafür, wir machen E-fuels in Deutschland mit der Energie aus Fusionsreaktoren, da kann doch keiner was dagegen haben.

Ich stünde 100% dahinter und halte an meinem Verbrenner fest.

[goec2468]

Zitat von ferenc

Auch wer von den Entwicklungsansätzen in der PV Technologie vermutlich keinen Schimmer hat, von Begriffen wie Dünnschicht, Perowskit oder Bifacial noch nichts gehört, kann natürlich Prognosen zu der erwartbaren Kostenentwicklung abgeben.

Ernst nehmen muss man das aber nicht.

Deine Selbsterkenntnis in Ehren, Schlagworte sind keine Fakten. Du haust hier wieder Schlagworte raus, ohne Zusammenhang und ohne Fakten. Es ist nicht schlimm, dass Du die Materie nicht verstehst, aber vielleicht sollte man dann weniger offensiv mit Schlagworten um sich werfen.

Über Dünnschichttechnologie wird schon seit jahrzehnten gesprochen und sie sind schon lange Stand der Technik - eignen sich für das private Dach aber eher weniger.
Bifaciale Module werden schon seit 20 Jahren industriell hergestellt, also alles andere als neu.
Pro Watt installierter Leistung sind die Kosten nur geringfügig kleiner und nur, in Anwendungen in denen sie gut funktionieren. Auf privaten Dächern ist das selten der Fall.
Perowskit Module sind experimentell in der Entwicklung, ob und wenn wann und zu welchen Kosten die als Massenware zur Verfügung stehen, steht in den Sternen.

Das ist ähnlich wie mit den Fusionsreaktoren: Unbegrenzte Stromversorgung, zu geringen Kosten und geringen Umweltfolgen, wenn es denn dann mal funktionieren würde. Und wenn dann auch die geringen Kosten und Umweltauswirkungen zutreffen.
Ich glaube es, wenn es soweit ist, bis dahin ist es eine Zukunftsvision, nicht mehr.

Gruß

Götz

[hansenloewe]

Zitat von goec2468

Wofür brauchen wir Wissenschaftler und Fachleute, wenn wir besondere Experten haben, die das mal so aus dem Ärmel schütteln.
Und wozu brauchen diese Experten Argumente und Fakten ....

Wenn man in der Schule und auch in der späteren Weiterbildung aufgepasst hat, dann in seinem beruflichen Werdegang betriebswirtschaftliche Anforderung sowie auch elementare naturwissentschaftliche Bedingungen mit einbeziehen musste, dann weiß man so etwas. Wenn man natürlich nur Stammtisch kennt, dann nicht.

[goec2468]

Und warum kommst Du uns dann mit Stammtischweiskeiten ?

[ferenc]

eieiei, was kommt, wenn das wahr wird? Beschwerden, das man keinerlei Bewegung mehr bekommt, die man sonst beim Tanken hatte? Elektrosmog?


https://www.electrive.net/2023/01/26...end-der-fahrt/

[goec2468]

Was will uns der Autor damit sagen ?

[wernerw]

Zitat von ferenc

eieiei, was kommt, wenn das wahr wird? Beschwerden, das man keinerlei Bewegung mehr bekommt, die man sonst beim Tanken hatte? Elektrosmog?


https://www.electrive.net/2023/01/26...end-der-fahrt/

Bis das mal profitabel umgesetzt werden kann reichen 20 Jahre nicht. Bis dahin haben wir alle bereits von batterielektrisch auf Mr. Fusion umgesattelt und es hat sich von selbst erledigt.
https://bunker158.com/produkt/mr-fus...iamond-select/
1.3 Gigawatt...wär doch mal was.

[Thomas59]

Zitat von goec2468

Was will uns der Autor damit sagen ?

Das es dann noch einfacher geht den Strom abzuschalten.

Ein weiterer Wirkungsgrad Verlust von 10 % - somit liegt das E-Auto dann auch "nur" noch bei 60 -70 % .. die Infrastruktur dafür zu schaffen steht noch einmal auf einem völligen anderem Blatt das umzusetzen dürfte wohl auch deutlich teurer sein, als die Herstellung von E-Fuels

Grüße
Daniel

[Andrei]

Zitat von Elb Bummler

Ein weiterer Wirkungsgrad Verlust von 10 % - somit liegt das E-Auto dann auch "nur" noch bei 60 -70 % .. die Infrastruktur dafür zu schaffen steht noch einmal auf einem völligen anderem Blatt das umzusetzen dürfte wohl auch deutlich teurer sein, als die Herstellung von E-Fuels

Grüße
Daniel

Welche 10% meinst Du?

Und die Infrastruktur ist schon garnicht so schlecht vorhanden. Ich kann mich problemlos in Europa mit dem E-Auto auch mit Anhänger bewegen.

Und die Abgase möchte ich nicht mehr einatmen, weil es Alternativen gibt.

[billi]

Elb Bummler hat nur generell was gegen E-Antrieb besonders wenn es von EM kommt...

der hat keine Ahnung von der Materie und beweist dies immer wieder durch seine Einträge hier...

[goec2468]

Zitat von Andrei

Welche 10% meinst Du?

Und die Infrastruktur ist schon garnicht so schlecht vorhanden. Ich kann mich problemlos in Europa mit dem E-Auto auch mit Anhänger bewegen.

Und die Abgase möchte ich nicht mehr einatmen, weil es Alternativen gibt.

Die ca. 10%, die die Uni selbst angibt (steht in dem verlinkten Artikel, oder habt ihr den etwa nicht gelesen ):

" ... Einer Mitteilung der Universität zufolge sind bei dem induktiven Laden auf der Teststrecke Wirkungsgrade von mehr als 90 Prozent realisierbar...".

Mit "mehr als 90%" ist erfahrungsgemäß knapp über 90% gemeint. Wäre die Effozienz 95,1%, hätte es geheißen " .. mehr als 95% ..".
Ob dieser Wert im Alltag erreichbar ist, ist eine andere Frage.

Gruß

Götz

[L0B0]

Zitat von goec2468

Die ca. 10%, die die Uni selbst angibt (steht in dem verlinkten Artikel, oder habt ihr den etwa nicht gelesen ):

Diese Ladeverluste hast Du auch beim Kabelgebundenen Laden und ist in der Regel schon bei der Angabe des Wirkungsgrads eines E-Autos berücksichtigt.

Gruß, Jörg