Auslaufen von Verbrennern ab 2035 bei KFZ / Zukunft von E-Fuel?

[Metalfriese]

Zitat von hempelche

Die Brasilianer versuchen mit z.B. Ethanol Klimaneutral zu werden.

Eher weniger- die machen das seit Anfang der 1970er (Ölkriese) , weil sie eben Probleme hatten an Öl zu kommen.
Klimaneutralietät hat da noch nicht interessiert- sonst wäre sofort jemand wg der riesiegen Zuckerrohrfelder dafür auf die Barrikaden gegangen.
Heut ist das wohl eher ein netter Mitnahmeeffekt.
Mach das mal bei uns mit Zuckerrüben in dem Umfang und es ist auch Niemandem recht

Nebenbei bis Ande der 80er waren 95% der Autos in Braslien Alkoholiker, was sich dann aber schlagartig änderte als der Zuckerrohrpreis extrem stieg und die Zulassungszahlen gen 0 dafür gingen.
Anfang 2000 schob VW das mit den Flexfuelmodellen wieder an- nun wird halt getankt, was gerade billiger (nicht umweltverträglicher) ist. Benzin ist zwar teurer, aber der Alkoholverbrauch wesentlich höher, so das sich das erst bei einem Preisunterschied von ca 70ct/l rechnet
Diesel gibbet dort nur für Fz mit einer Nutzlast über einer Tonne, für PKW verboten.

[hempelche]

Nur das Brasilien aktuell 30 Milliarden Liter Ethanol pro Jahr produziert.
In Deutschland verfahren wir gerade Mal 50 Mio Liter Kraftstoff im Jahr!

Das sind gigantisch Mengen die da aktuell verbraucht werden und nicht Mal so ein bisschen Spielerei!

[Propelleur]

Zitat von hempelche

In Deutschland verfahren wir gerade Mal 50 Mio Liter Kraftstoff im Jahr!

Mit dem kleinen Unterschied das wir hier von 50 Mio TONNEN reden und nicht von Litern...

[hempelche]

Zitat von Propelleur

Mit dem kleinen Unterschied das wir hier von 50 Mio TONNEN reden und nicht von Litern...

Oh danke für die Korrektur! Durch die ganzen großen Zahlen war mir schon etwas schwindelig!

[fignon83]

Also Brasilien produziert etwa in 60% unseres Kraftstoffverbrauchs in Ethanol. Ja und, was für einen Unterschied soll das jetzt zu den getätigtren Aussagen machen, das Ethanol weder aus klimaschutzgründen gepusht/eingeführt wurde noch das die schädlichen Begleiterscheinungen, Co2- Neutralität hin oder her, ernsthaft in Frage gestellt werden ? Das ist wieder so ein Argument, was zwar nicht falsch ist ( also die produzierte Menge) aber doch zum Thema nichts beiträgt, meint, warum soll diese Aussage jetzt ein Pro-Argument für Ethanol sein?

[hempelche]

Weil es zeigt wie viel Ethanol produziert werden kann. Und wenn wir jetzt schon 60 % Ethanol in unserem Sprit hätten, hätten wir die gleiche Klimaneutralität wie mit dem batterieelektrischen Fahrzeug 2040 oder 2045.

[fignon83]

Aber das ist doch eine Milchmädchenrechnung. Woher willst du denn die Flächen dafür nehmen? Wir sind bereits Netto-Importeur für Nahrungsmittel. Und dort wo Grünlandwirtschaft (Fleisch, Milch) herrscht, kannst du keinen vernünftigen Anbau betreiben.

[hempelche]

Naja zumindest scheinen wir so einen Überfluss an landwirtschaftlicher Fläche zu haben das wir uns erlauben können sie stillzulegen!

[fignon83]

Das ist doch jetzt totaler Blödsinn. Die stillgelegten Flächen sind Grenzertragsflächen, da wächst nichts, was du zu Ethanol machen kannst.

[uli07]

Naja, auf den stillgelegten Flächen muß ja nicht zwangsläufig was angebaut werden wo Ethanol draus wird.

[fignon83]

Ne genau, da wachsen cash crops, die man zu marktüblichen Preisen wunderbar verkaufen kann. Und auf den dadurch frei gewordenen Flächen bauen wir dann Ethanol-Pflanzen an. Also bitte ...

[goec2468]

Zitat von ferenc

Oh das fällt dir nach einem Jahrhundert Nutzung von Erdöl ein?

Wie würde es dir gefallen, wenn man mal dein Gesicht in diese unberührte Natur rund um die Ölquellen Afrikas drücken würde?

Was kotzt mich so eine Verlogenheit an.

Edit.:Um das ganz klar herauszustellen, es geht mir nicht darum jemand tatsächlich mit körperlicher Gewalt auf den Boden der Tatsachen zu holen, sondern bildlich auf das Ungleichgewicht seiner Bewertung aufmerksam zu machen. Und Bilder zu Umweltkatastrophen in Zusammenhang mit Ölförderung, Transport haben wir sicher alle genug vor Augen.

Verlogen ist es, die Nutzung fossiler Brennstoffe lautstark zu verteufeln und sie gleichzeitig selbst zu nutzen.
Oder fällt jemandem ein passenderes Wort ein?

Gruß

Götz

[fignon83]

Oha, jetzt kommt wieder die schwarz-weiss-Nummer. Das hilft uns doch nicht weiter. Es hilft doch alles nichts kein ernsthafter Wissenschaftler bestreitet noch den antropogen gemachten Klimawandel und die nicht zu kalkulierenden Folgen ( für all, die an eine friesische Riviera glauben: trotz einer zunehmenden Globaltemperatur wird es bei uns kälter und nasser). Also brauchen wir Lösungen. Auch wenn diese bedeuten, mitunter liebgewordene Errungenschaften oder Verhaltensweisen aufzugeben. Jetzt geht der Streit doch nur noch um das zumutbare Maß, also um das "wie" und nicht um das "ob".

[Andrei]

Zitat von goec2468

Verlogen ist es, die Nutzung fossiler Brennstoffe lautstark zu verteufeln und sie gleichzeitig selbst zu nutzen.
Oder fällt jemandem ein passenderes Wort ein?

Gruß

Götz

Solche Schwarzweißmalerei bringt niemanden weiter.
Ich reduziere aber freiwillig meinen Verbrauch an Diesel/Benzin/Kerosin.
Finde ich für mich gut, habe Spaß und spare sogar an laufenden Kosten.
Nur das Motorrad und das Boot sind noch Verbrenner, aber das sind evtl. 200-300 Liter im Jahr.

Stetige kleine Schritte ohne Stress bringen mehr als schlagartige Umstellungen mit Nebenwirkungen.

[goec2468]

Wenn sich das auf meinen Beitrag bezieht, nein das hat nichts mit schwarz/weiß zu tun.
Aber wer sich zum Moralapostel erhebt und andere maßregelt, der muss seine eigenen Maßstäbe auch an sich selbst anlegen lassen.
Aber zur Sache:
Selbst ob man den menschgemachten Klimawandel für Realität hält oder nicht, fossile Brennstoffe sind endlich, auch darum müssen wir davon weg.
Die Frage ist nur wie und wie schnell.
Die Diskussion hier dreht sich darum, ob e-fuels hier einen sinnvollen Zukunftsbeitrag leisten können.
Die Antwort kann seriös heute niemand wissen.
Darum plädieren hier einige dafür technologisch vielgleisig zu fahren, statt sich auf eine Technologie zu einzuschränken.
Das sehe ich genauso, nur wenn ich mehrere Technologien entwickle, werde ich später die Wahl haben und einen optimalen Mix nutzen können.

Bezüglich der Geschwindigkeit gibt es ebenfalls keine einzige Wahrheit.
Bewegen wir uns zu langsam, bremsen wir den weltweiten Fortschritt. Bewegen wir uns zu schnell, erzeugen wir wirtschaftliche und soziale Verwerfungen.
Das wäre nicht nur für uns schmerzhaft, es würden uns auch die finanziellen Mittel fehlen den Weg weiter zu gehen und andere Länder würden mit Sicherheit nicht folgen, im Gegenteil.
Die Reduktion der Verwendung fossiler Brennstoffe würde nur gebremst: Viel Aufwand mit negativem Nutzen.

Gruß

Götz

[ferenc]

Zitat von goec2468

Wenn sich das auf meinen Beitrag bezieht, nein das hat nichts mit schwarz/weiß zu tun.
Aber wer sich zum Moralapostel erhebt und andere maßregelt, der muss seine eigenen Maßstäbe auch an sich selbst anlegen lassen.
Aber zur Sache:
Selbst ob man den menschgemachten Klimawandel für Realität hält oder nicht, fossile Brennstoffe sind endlich, auch darum müssen wir davon weg.
Die Frage ist nur wie und wie schnell.
Die Diskussion hier dreht sich darum, ob e-fuels hier einen sinnvollen Zukunftsbeitrag leisten können.
Die Antwort kann seriös heute niemand wissen.
Darum plädieren hier einige dafür technologisch vielgleisig zu fahren, statt sich auf eine Technologie zu einzuschränken.
Das sehe ich genauso, nur wenn ich mehrere Technologien entwickle, werde ich später die Wahl haben und einen optimalen Mix nutzen können.

Bezüglich der Geschwindigkeit gibt es ebenfalls keine einzige Wahrheit.
Bewegen wir uns zu langsam, bremsen wir den weltweiten Fortschritt. Bewegen wir uns zu schnell, erzeugen wir wirtschaftliche und soziale Verwerfungen.
Das wäre nicht nur für uns schmerzhaft, es würden uns auch die finanziellen Mittel fehlen den Weg weiter zu gehen und andere Länder würden mit Sicherheit nicht folgen, im Gegenteil.
Die Reduktion der Verwendung fossiler Brennstoffe würde nur gebremst: Viel Aufwand mit negativem Nutzen.

Gruß

Götz

Ach Götz,

ich nehme mal an, du zielst mit dem Moralapostel auf mich.

Ich berufe mich auf diverse Arbeiten des Wuppertalinstitutes, des PIK, Fraunhofer, Karlsruher Institut für Technologie, Helmholtz Institut.....

Wenn du davon auch nur 2-3 gelesen hättest, statt hier heiße Luft zu produzieren, dann bräuchtest du sowas hier

Die Diskussion hier dreht sich darum, ob e-fuels hier einen sinnvollen Zukunftsbeitrag leisten können.
Die Antwort kann seriös heute niemand wissen.

nicht zu schreiben.

Die Wissenschaft ist da klar und eindeutig. Es herrscht Konsens

Und auch diese Aussage

Die Reduktion der Verwendung fossiler Brennstoffe würde nur gebremst: Viel Aufwand mit negativem Nutzen

ist mit Verlaub für jemand, der den Klimawandel verstanden hat, nur schwer erträglich. So falsch ist er.

Denn dummer Weise ist jede Reduktion ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung.

Und dabei ist es völlig belanglos, ob es der Moralapostel ist, der sie einspart, oder jemand, den er wach gerüttelt hat.

[Narwal]

Wie oft hat sich die Wissenschaft in verschiedensten Themen innerhalb der letzten 100 Jahre schon getäuscht und die eigene feste Meinung widerlegt

[fignon83]

Das Hauptproblem liegt darin, dass es immer noch Entscheidungsträger gibt, die glauben oder besser, hoffen, die anstehenden Veränderungen durchzusetzen, ohne dass es zu Änderungen an der herkömmlichen Wirtschaftsweise geben kann. Und es gibt zuviele die diesen Glauben bestärken. Und alles andere wäre eh zu unpopulär, der Mensch ist nun mal ein ritualisuertes Tier, wie alle Tiere. Und dann läuft die Transformation zu langsam und es muss zu schnell zu viel geschehen. Das ist die Situation, die uns demnächst blüht. Und jetzt male ich nicht schwarz. Und da wir alle hier nicht mehr zu den Twens gehören, könnten wir auch noch Glück haben, dass wir das Ärgste nicht mehr erleben.

Noch was zu Wissenschaft und Änderungen:
Seit dem Club of Rome report von 1972 hat es in den überwiegenden, seriösen,wissnschaftlichen Organen nie nennenswerte Änderungen vom Primat der Endlichkeit der Ressourcen gegeben. Als ich mein Studium 1990 begonnen habe, war all das, was gerade geschieht, schon bekannt und Pro-Seminar Stoff ( kleiner Hinweis zum Brundland report der Uno "our common future von 1987, was dann zum ersten Klimagipfel 1992 in Rio führte, wer erinnert sich?). Also seit ziemlich genau 50 Jahren ist die wissenschaftliche Meinung an deutschen Universitäten und größtenteils zumindest der westlichen Weltv diesbezüglich ziemlich einhellig und stabil.

[ferenc]

Zitat von Narwal

Wie oft hat sich die Wissenschaft in verschiedensten Themen innerhalb der letzten 100 Jahre schon getäuscht und die eigene feste Meinung widerlegt

Ja, wie oft war es schon? Und wie oft nicht?

Und wie oft wurden diese Aspekte vorab in verschiedenen Fachbereichen mit dem gleichen Ergebnis beurteilt?

Um Zweifel zu streuen braucht es nichts, aber diese Saat geht nur bei denen auf, die ähnlich wenig über das Thema wissen und sich lieber auf ihr Bauchgefühl verlassen, als sich einzulesen.

Die Informationen sind öffentlich.

[hempelche]

Zitat von fignon83

Noch was zu Wissenschaft und Änderungen:
Seit dem Club of Rome report von 1972 hat es in den überwiegenden, seriösen,wissnschaftlichen Organen nie nennenswerte Änderungen vom Primat der Endlichkeit der Ressourcen gegeben.

Naja aber die Predigen auch nichts anderes als das was wir hier die ganze Zeit diskutieren:

https://clubofrome.de/wp-content/uploads/2020/08/denken_vero%CC%88ffentlichungen_atlas.pdf

1. Windenergie und Photovoltaik da nutzen wo man viel Strom erzeugen kann (Wüste)
2. Biomasse nutzen
3. Kraft Wärmekopplung nutzen.

Die schlagen eben nur vor den Strom mittels Leitungen zu transportieren.
Aber ob das eben Sinnvoll möglich ist, oder ob man das nicht besser über andere Formen (e-Fuel Wasserstoff) macht, da sind sich die Gelehren noch nicht so wirklich einig.

Oder verstehe ich da was falsch?

[goec2468]

Zitat von fignon83

........

Noch was zu Wissenschaft und Änderungen:
Seit dem Club of Rome report von 1972 hat es in den überwiegenden, seriösen,wissnschaftlichen Organen nie nennenswerte Änderungen vom Primat der Endlichkeit der Ressourcen gegeben. Als ich mein Studium 1990 begonnen habe, war all das, was gerade geschieht, schon bekannt und Pro-Seminar Stoff ( kleiner Hinweis zum Brundland report der Uno "our common future von 1987, was dann zum ersten Klimagipfel 1992 in Rio führte, wer erinnert sich?). Also seit ziemlich genau 50 Jahren ist die wissenschaftliche Meinung an deutschen Universitäten und größtenteils zumindest der westlichen Weltv diesbezüglich ziemlich einhellig und stabil.

Dass die Rohstoffe endlich sind, hat der Club of Rome zutreffend postuliert.
Allerdings hat er auch das Ende des Rohöls für den Jahrtausendwechsel prognostiziert - DEN VERGANGENEN !
Da war - wie bei allen vergangenen Umweltdiskussionen - die Realität weniger dramatisch als die Prognosen.

Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass die Resourcen endlich sind.

Gruß

Götz

[fignon83]

Aber im Unterschied zu Dir und uns allen (fast zumindest) ist das ihre Profession. So ist deine Frage nicht einfach zu beantworten, ob du es verstehst oder nun nicht bzw. nicht verstehen kannst. Im Übrigen tendierst du dazu, dir was rauszupicken, um daraus deine Ableitungen zu ziehen. Ich hatte das schon als Hilfsargumentation bezeichnet, die aber zur Fragestellung nichts beiträgt, ein RA benutzt dann immer gerne die Phrase "höchst vorsorglich".
So auch hier. Der von dir verlinkte Beitrag ist von vom deutschen Verein des clube of rome herausgegeben, aber es gibt nicht Zeugnis über den wissenschaftlichen Forschungsstand wider. Du machst es Dir im Diskurs zu einfach.
Und noch etwas: kein seriöser Wissenschaftler würde sich dazu hinreissen lassen, nur eine Lösung zu penetrieren, wenn es immer noch gewisse Unsicherheiten gibt. Nicht über die grundlegende Entwicklung natürlich, aber desewgen gibt es ja den wissenschaftlichen Modell-Szenario-Prognose-Diskurs.

[fignon83]

Allerdings hat er auch das Ende des Rohöls für den Jahrtausendwechsel prognostiziert - DEN VERGANGENEN

Also bitte dann solltest du auch den Zusattz hinzufügen " unter den damals bekannten Lagerstätten und wirtschaftlichkeit der Exploration. Z.B. waren damals Ölschiefer schhon bekannt, aber als wirtschaftlich nicht rentabrl von der Petroindustrie bezeichndt und deswegen auch nicht in die Mengenkalkujation eingeflossen. Ändert aber nichts ander grundlegenden Richtigjeir und hilft vor allem nicht in der gegenwörtigen Situation. Die gaben sich auch in einigen kleinen Details mehr geirrt. Aber nicht im Großen und Ganzen. Der Rest ist Kleingeistigkeit

[goec2468]

Zitat von ferenc

Ach Götz,

ich nehme mal an, du zielst mit dem Moralapostel auf mich.

Ich berufe mich auf diverse Arbeiten des Wuppertalinstitutes, des PIK, Fraunhofer, Karlsruher Institut für Technologie, Helmholtz Institut.....

Wenn du davon auch nur 2-3 gelesen hättest, statt hier heiße Luft zu produzieren, dann bräuchtest du sowas hier nicht zu schreiben.

Die Wissenschaft ist da klar und eindeutig. Es herrscht Konsens

Und auch diese Aussage ist mit Verlaub für jemand, der den Klimawandel verstanden hat, nur schwer erträglich. So falsch ist er.

Denn dummer Weise ist jede Reduktion ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung.

Und dabei ist es völlig belanglos, ob es der Moralapostel ist, der sie einspart, oder jemand, den er wach gerüttelt hat.

Zunächst einmal ist Dein obiger Beitrag nichts als heiße Luft.
Wenn Du die genannten Arbeiten gelesen hast, dann schreib hier doch mal die Kernaussagen, inkl. Quellenangabe. Kann ja kein Problem sein, hast Du ja alles gelesen.
Die Wissenschaft ist sich auch absolut nicht einig, wenn man die verschiedenen Klimamodelle vergleicht, egeben sich dramatische Unterschiede in den prognostizierten Temperaturerhöhung.
Noch viel weniger einig ist sich die Wissenschaft in den Auswirkungen im Detail der zu erwartenden Temperaturerhöhung.

Wenn Du Beiträge hier nicht ertragen kannst, solltest Du hier nicht mitdiskutieren.

Ohne Zweifel ist unser Beitrag in DE zum CO2 Ausstoß marginal. Wenn wir also einen wirklichen Unterschied machen wollen, dann dürfen wir nicht CO2 bei uns reduzieren, das dann anderswo emittiert wird.
Weiterhin werden wir nur dann einen echten Unterschied machen, wenn unsere CO2 Einsparmaßnahmen andere Länder motivieren es uns gleich zu tun.
Keinesfalls dürfen wir es auf eine Art und Weise tun, die sozial und wirtschaftlich unverträglich ist. Denn das ist sicher keine Motovation für andere.

Dass Du selbst lieber andere "wachrüttelst" als selbst etwas zu tun glaube ich Dir sofort.
Das ist auch viel bequemer und erinnert stark an den mittelalterlichen Ablasshandel.
Für jemanden der so "den Klimawandel" angeblich so sehr verstanden hat, wäre es ein jämmerliches Armutszeugnis.
Aber vielleicht bist Du überhaupt kein Klimaposer, sondern selbst schon CO2 neutral.
Dann höre ich gerne Tips, wie wir alle hier das erreichen können.

Gruß

Götz

[goec2468]

Zitat von fignon83

Also bitte dann solltest du auch den Zusattz hinzufügen " unter den damals bekannten Lagerstätten und wirtschaftlichkeit der Exploration. Z.B. waren damals Ölschiefer schhon bekannt, aber als wirtschaftlich nicht rentabrl von der Petroindustrie bezeichndt und deswegen auch nicht in die Mengenkalkujation eingeflossen. Ändert aber nichts ander grundlegenden Richtigjeir und hilft vor allem nicht in der gegenwörtigen Situation. Die gaben sich auch in einigen kleinen Details mehr geirrt. Aber nicht im Großen und Ganzen. Der Rest ist Kleingeistigkeit

Es ist eben bezeichnend, dass in der Vergangenheit alle Umweltthemen in der Realität deutlich weniger dramatisch waren, als von Klimaschützern prognostiziert.
Deshalb waren Themen nicht falsch, keinesfalls.

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob Resourcen in 30 Jahren aufgebraucht sind (wie prognostiziert), oder in 50 Jahren oder in 100 Jahren (wie es eher realistisch ist).
Der gewaltige Unterschied ist die erforderliche Änderungsgeschwindigkeit.
Ein weiterer Unterschied ist GLAUBWÜRDIGKEIT .
Ohne die verliert man ganz schnell die Unterstützung der Bevölkerung ohne die läßt sich in einer Demokratie nichts erreichen - zu recht.

Gruß

Götz