Eine Horrorgeschichte, wie sie niemand erleben möchte

[Verbraucheranwalt]

https://www.yacht.de/special/seenot/...leben-moechte/

Ich will da gar nichts zu schreiben. Vorm heimischen PC und im Nachhinein ist das was ganz anderes als in der konkreten Situation.

Der Bericht ist einfach sehr lesenswert und man kann seine Schlüsse ziehen. Und vielleicht denkt der ein oder andere mal darüber nach was es heißt auf hoher See zu sein. Die waren immerhin eine richtige Crew, ein vorsichtiger und sehr erfahrener Skipper und ein offenbar gut gewartetes Boot.

Da kann man sich vorstellen wie wenig es braucht um Einhand richtig Trouble zu bekommen.

Gruß
Chris

[Oldskipper]

Ich habe den Bericht so ähnlich schon vor ein paar Wochen gelesen.
Darauf hin habe ich mit mal angeschaut, was das für ein Boot ist. Dabei fiel mir auf, dass es da Rigg in 3 Varianten gibt.
Normal
Regatta
Irrsinn

Um das mal mit meinen Worten zu benennen. Ich bin mir nicht 100% sicher, aber ich denke hier war so ein irrsinniges Rigg an Bord. Der Großbaum mit Reffanlage wiegt um die 500kg. Das Großsegel selber hat eine riesige Fläche.

Das ist etwas für eine erprobte Crew. Fällt bei so einem Rigg der Skipper aus, kann das keiner an Bord mehr bedienen.

Ich würde mich durchaus als erfahrenen Segler bezeichnen. Auch wenn die Erfahrung schon lange zurück liegt. Ich war unlängst auf einem modernen Fahrtensegler unterwegs. Alleine das Bündel der ganzen Fallen, Schoten und Reffleinen die da im Cockpit herumliegen, haben mich ganz schön verwirrt.
Mit der Reffanlage im Mast stand ich sofort auf Kriegsfuß. Das Ding hat schon bei leichtem Wetter rumgezickt wie eine Diva. Ich möchte nicht wissen, was passiert wenn es richtig bläst.
Mag sein, dass die Dinger sonst ganz zuverlässig sind, aber mich hat es nicht überzeugt.
Zu meiner aktiven Zeit gab es Rollgenua, manchmal sogar mit Rollfock. Der Brüller waren Lazy Jacks. Das wars. Ein Reff wurde noch eingebunden. Großfall lösen, am Segel zerren und Reffleinen am Baum antüdeln. Später ging das sogar vom Cockpit aus.
Die Segelflächen waren noch überschaubar und Weltumsegler legten Wert auf kleine Segel an mehreren Masten.

Aber am Ende ist es auch egal. Die Skipper sind tot. Das ist furchtbar. Ich fand in dem Bericht meine Vorurteile und mein Misstrauen gegen die Monsterriggs und den ganzen neumodischen Reffkram bestätigt. Vielleicht liege ich da auch ganz falsch. Meine Begegnungen mit der Segelneuzeit waren jedenfalls nicht besonders ermutigend.
Ansonsten stimme ich voll zu. Das ist eine furchtbare Situation in die niemand kommen möchte. Und segeln auf hoher See hat immer auch ein Risiko. Das wissen eigentlich alle, die auf dem Meer rumschippern.

[zooom]

Abgesehen davon, daß das Ehepaar ja schon eine Weile mit dem Schiff unterwegs war und sicher eine Menge Erfahrung damit hatte, ist die ganze Geschichte erschreckend zu lesen.

[Verbraucheranwalt]

Im Prinzip ist es so wie (fast) immer. Es kommen viele Sachen zusammen.

Die Lehre wäre daraus.

1. Keep it simple. Rollgenua ist noch ok. Wenn die klemmt, dann werfe ich die Vorschott los und dann wird halt die Rollgenua zerstört. Die liefert aber zumindest keinen Vortrieb mehr bzw. keine unkontrollierte Kraft zur Seite oder wohin auch immer. Natürlich sollte man trotzdem großen Abstand halten. Auch eine um sich schlagende Genua birgt große Gefahren. Rollbaum oder Rollmast wollte ich gar nicht haben.

2. Die Kräfte beim Segeln bzw. der Segel müssen beherrschbar sein. Und da ist relativ schnell Schluss. Denke ab 35-40 Fuss wird es schon kritisch. Da ist soviel Wucht in einem Baum oder auch in einem Vorsegel, dass es schnell ganz böse enden kann wenn man da was ab bekommt und man ist irgendwann auf Technik die funktionieren muss, angewiesen. Bei meinem ziemlich kleinen 12 qm Segeln kann ich mal einfach die Großschot greifen und die mit der Hand fest halten wenn etwa, was schon passiert ist, irgendwas kaputt geht.

Gruß
Chris

[Oldskipper]

Solange das funktioniert, ist es super. Man muss nicht mehr an Deck rum turnen und kann sicher aus dem Cockpit per Knopfdruck Segel bergen und reffen.
Das ist natürlich auch ein Beitrag zur Sicherheit an Bord.
Reffen in den Mast scheint mir persönlich etwas sicherer zu sein, da das Unterliek ja lose ist und man im Notfall das Groß auch einfach vom Baum befreien kann. Rollt das in den Baum, ist das Vorliek am Mast fest.
Aber ich bin da nicht auf dem Laufenden. Insgesamt muss es ja doch funktionieren. Man sieht es ja quasi auf jeder Yacht. Und ich habe schon tolle Manöver gesehen. Man denkt die krachen in den Steg und schwupps sind die Segel weg. Toll.
Trotzdem bleibt bei mir ein doofes Gefühl.

[Pepper]

Ich bin ja kein Segler, deswegen fehlt mit völlig jede praktische Vorstellung. Ich hätte vorm Lesen des Berichtes vermutet, dass die bedauernswerten Opfer den Baum an den Kopf bekommen hätten. Das jedoch die Großschot eine solche Kraft hat, die ja scheinbar nicht gerissen sondern "nur" lose war, überrascht mich umso mehr.
Ebenso überraschend dann auch als Folge ein mehrfacher Beinbruch - hier könnte ich mir immerhin noch vorstellen, dass sich die lose bzw. mit dem Baum bewegende Großschot, vorm Umschlagen des Baumes auf die andere Seite, neben dem Bein befunden hat (reine Spekulation), weil "...Beim Sturz bricht er sich das linke Bein unterhalb des Knies mehrfach ..." irgendwie für mich optisch nicht vorstellbar ist, also der entsprechende Sturz jetzt.

[hpkoopmann]

Die Geschichte ist wirklich dramatisch und traurig. Mein Beileid den Angehörigen.

Auch wenn die Bootsklasse eine völlig andere ist:
Genau solche Gedanken/Geschichten sind es, die mir vom Beginn des Bootshobbys an klar gemacht haben, das ich nur Binnen und bei Schönwetter fahren werde!
Auch wenn ich hier heftig dafür gescholten wurde, das ich nur den SBF Binnen gemacht habe.
Das mag langweilig klingen, aber ich hätte einfach Angst auf See unterwegs zu sein, und dann sollte man es lieber lassen - ist dann besser für alle.

Binnen kann ich notfalls immer noch "rechts ran" fahren bzw. mein Boot auf Grund setzen.

Der Bericht beschreibt aber gut, das es auch erfahrene Skipper treffen kann und wenn man ehrlich ist, kann einen sowas auch direkt vor Cuxhaven ereilen, gab es ja auch schon.

Die Crews die mit ihren Booten da rausfahren, haben meinen höchsten Respekt.

Gruß

H.P.

[Oldskipper]

Die entstehenden Kräfte sind schon enorm. Wer schon mal eine Genua dicht geholt hat, weiß was da abgeht. Und die erste Patenthalse vergisst man auch nie.
Die moderne Technik macht es möglich, Segel handzuhaben, wo man früher ganze Mannschaften für brauchte.
Ich will den tragischen Unfall nicht zerlabern oder irgendjemanden verurteilen.
Auf einer richtigen Fahrtenyacht wäre dieser Unfall so nicht passiert. Da läuft die Schot auf einem Bügel oder auf dem Cockpitdach. Bei einem Mittelcockpit auch achtern.
Aber was eine richtige Fahrtenyacht ist, liegt natürlich auch im Auge des Betrachters.
Immerhin hat das Boot wohl alles gut überstanden.

[Libertad]

Ich denke, das ist alles so ein bisschen wie Huhn und Ei. Nur mit Körperkraft bedient ist die Segelfläche irgendwo limitiert. Größeres Boot - größere Besatzung. Kommen jetzt aber technische Hilfen ins Spiel (Rollfock, Rollgroß, E-Winschen, Autopilot) kann das größere Boot auch mit kleinerer Besatzung gefahren werden. Hat natürlich seine Vorteile, aber wenn die Technik ausfällt, wirds schwierig. Manche Probleme lassen sich dann nur noch durch Manpower lösen.
Moderne Technik erleichtert das segeln ungemein, schafft aber auch neue Risiken. Man muß sich halt der Gefahren klar sein und mögliche Probleme im Vorfeld durchspielen sowie neue Crewmitglieder ausgiebig einweisen. GPS hat viele Segler ermutigt, Ziele anzusteuern, an die man früher nie gedacht hätte. Funk, Epirb und Co geben viel (scheinbare) Sicherheit. Aber wenn, wie im vorliegenden Fall, das Wetter anders wird wie vorhergesehen, es dadurch (vielleicht zusammen mit einer kleinen Unachtsamkeit oder nur blödem Zufall) zu einem schweren Unfall kommt, infolge dessen die Segel nicht mehr beherrscht werden, dann wirds eng.
Tragisch, daß 2 Menschen trotz enormem Helfereinsatz ums Leben kamen und gut, daß wenigstens die beiden Mitsegler gerettet werden konnten.
Segeln ist eine schöne Sache, aber ein Restrisiko ist immer dabei.

[Rolle1704]

Ich habe vom Segeln nicht viel mehr Ahnung als eine Legehenne, muss jetzt also mal eine fachliche... Quatsch. Was ich interessant finde, ist die offensichtliche Differenz zur Wettervorhersage. Da aber die Person, die den Kontakt hatte, verstorben ist, lässt sich nicht mehr klären welche Version die wahre ist.
Mir persönlich ist schon das Herz in die Hose gerutscht, als ich "6 m Welle" gelesen habe.

[apiroma]

Der Skip schien erfahren gewesen zu sein.
Das Boot in gutem Zustand.
Das Problem ist die Besonderheit des Riggs welches in eine bestimmte Stellung gebracht werden muß um zu reffen.

Ein dummer Spruch sagt, wenn man ans reffen denkt, soll man es tun.
Das hat man zuerst auch getan, zu spät aber dann in die zweite Stufe.
Besser wäre es wahrscheinlich gewesen, gleich auf Stufe 2 zu gehen.
Gerade wenn man Wetterbesonderheiten bemerkt.
Bei Sturm dann ein Problem haben, übel.

Hier scheint es einen Fehler gegeben zu haben oder es gab einen Defekt. Dann war es nur noch eine Sache von Sekunden.

Gut daß die Crew noch ihre Sicht aussagte und damit evtl. weitere Unfälle verhindert.

[Oldskipper]

Bleibt die Frage, ob so ein Rigg nicht eine Fehlkonstruktion ist.

[apiroma]

Wieso?
Es funktioniert.
Man muß nur die Technik kennen.
Und Ausfälle einkalkulieren und kompensieren können. Das wird bei großen Booten schnell problematisch.
Hatte 97 auf dem BR Schein Törn ne Großschot bei Manövern testweise mal mit der bloßen Hand bedient anstatt über die Winsch.
Ohne die Kühlung der Handschuhe hätten die durch die Reibungshitze gekokelt. Und mir die Pfoten verbrannt.

[Oldskipper]

Zitat von apiroma

Wieso?
Es funktioniert.
Man muß nur die Technik kennen.
Und Ausfälle einkalkulieren und kompensieren können. Das wird bei großen Booten schnell problematisch.
Hatte 97 auf dem BR Schein Törn ne Großschot bei Manövern testweise mal mit der bloßen Hand bedient anstatt über die Winsch.
Ohne die Kühlung der Handschuhe hätten die durch die Reibungshitze gekokelt. Und mir die Pfoten verbrannt.

Komische Antwort. Erst sagst du es funktioniert. Dann sinnierst du über Ausfälle die problematisch werden können.

Ich meine: problematische Ausfälle sollten so weit als möglich konstruktiv vermieden werden. Wäre das geschehen, würden die zwei sehr wahrscheinlich noch leben.
Andererseits war dieses Rigg ja wohl auch gewollt. Die Tücken war sicher bekannt.
Am Ende war es eine falsche Entscheidung beim Kauf des Bootes.

Ich würde mir vermutlich auch ein Motorrad mit 200Ps zulegen, obwohl ich besser ein Moped fahren sollte.

[ferenc]

Zitat von Oldskipper

Bleibt die Frage, ob so ein Rigg nicht eine Fehlkonstruktion ist.

Ist das Problem eine mögliche Fehlkonstruktion, oder die Größe des Schiffes, das eben viel technische Lösungen braucht, wenn es von einem älteren Eignerpaar allein gesteuert werden können muss?

Je mehr technische Unterstützung nötig ist, desto größer ist das Risiko mit technischen Störungen konfrontiert zu werden und wenn es dann keine redundante, manuelle Alternative zur Verfügung steht, dann kann das dumm ausgehen.


Mich hat mal nachts eine Vorschot eines Bootes in der 30 Fuss Klasse auf dem Ijsselmeer verdroschen, es ist Wahnsinn, welch eine Wucht dahinter sitzen kann, und ein doppelt so großes Schiff bringt dort sicher ganz andere Kräfte und andere Massen mit.

[apiroma]

Oldskipper
Das heißt bspw. beim Reff daß man früher einrollt oder bei der Wartung Vorkehrungen treffen muß.

Genauso könnte das Fall klemmen usw.
Mit allen diesen Dingen muß man rechnen und rechtzeitig Manöver fahren, gerade mit kleiner Crew
Du brauchst entspr. Ersatz an Bord für lebenswichtige Systeme.

[Fraenkie]

Es war doch ein "Bedienfehler"

Boot unter Motor in den Wind gefahren, Grossschot nicht dichtgeholt, Baum schlägt hin und her. Das hat doch mit der Technik an sich nix zu tun.

Ich hab mich bei meinem Böötle (nur 34 Füsschen) noch nie was anderes getraut als nur am Grosssegel / Baum rumzufummeln, wenn der Baum kein Eigenleben mehr führen kann. Trotz "Patentreff" vom Cockpit aus, Lazy Bags und Galama.

Wir haben in 50 Jahren noch nie nen Sonnenschuss oder ne Patenthalse hingekriegt. Wenn ich reffe, dann eh immer gleich Reff 2, weil dann regiert die "Angst" bei mir und es geht nicht mehr um Speed.

Und was ich gar nicht kapiere: Erst bricht die Grossschott, dann der "Bullenstander"

[Oldskipper]

Zitat von Fraenkie

Es war doch ein "Bedienfehler"

Boot unter Motor in den Wind gefahren, Grossschot nicht dichtgeholt, Baum schlägt hin und her. Das hat doch mit der Technik an sich nix zu tun.

Ich hab mich bei meinem Böötle (nur 34 Füsschen) noch nie was anderes getraut als nur am Grosssegel / Baum rumzufummeln, wenn der Baum kein Eigenleben mehr führen kann. Trotz "Patentreff" vom Cockpit aus, Lazy Bags und Galama.

Und was ich gar nicht kapiere: Erst brich die Grossschott, dann der "Bullenstander"

Ja, da ist sicher mehr als ein Fehler passiert. Wie meistens wenn etwas schiefgeht, ist es eine Verkettung.....

Zu allem Unglück kam dann auch noch Pech dazu.

[Fraenkie]

Ja, es muss eigentlich immer viel zusammen kommen. Hinterher kann man leicht analysieren.

Achtung: Ich sage vorab schonmal sorry angesichts dessen wie es ausgegangen ist

Aber:
Richtig böse könnte man sagen hätt er sich erstmal um´s Boot gekümmert (und sich), dann um seine Frau.........

[Pepper]

Zitat von Fraenkie

...Wir haben in 50 Jahren noch nie nen Sonnenschuss oder ne Patenthalse hingekriegt. ...

Nun habe ich doch mal "Sonnenschuss" gegoogelt, da ich dabei an den Vorgang mit den Sextanten dachte und deswegen auch deren Handeln auf der Yacht nicht einordnen konnte - wieder was gelernt (wie gesagt, ich bin kein Segler) ...

[zooom]

Zitat von ferenc

...wenn es von einem älteren Eignerpaar allein gesteuert werden können muss?...

Die Beiden waren seit 2019 mit dem Schiff unterwegs, und so ein "älteres" Ehepaar wäre mancher von uns noch gerne, Jahrgang 65 und 68.

[Verbraucheranwalt]

Wenn man sich die Bilder im großen Bild beim Bericht anschaut, dann sieht man dass die Großschot schon ziemlich mutig konstruiert ist. Bei anderen Booten hat man eine Travellerschiene über fast die gesamte Breite. Da wird man generell mit weniger Leinenlänge arbeiten. Oder man hat ein System wo der Traveller vor dem Cockpit auf dem Kajütdach sitzt.

Weshalb überhaupt ein Bullenstander angeschlagen war wenn man genau in den Wind steuert, erschließt sich mir nicht. Das ergibt für mich jetzt erst mal keinen Sinn.

Letztendlich wurden die beiden ja "nur" von der Großschot getroffen. Die Technik hat da erst mal nicht versagt. Genau das bestätigt aber auch meine Ansicht, irgendwann wirken solche gewaltigen Kräfte, da kann man Fehler nicht mehr mittels Manpower ausgleichen.

Zudem gehe ich mal davon aus dass bei so riesigen Segeln das gesamte Material weniger Reserven hat. Ich habe zb. für das Großfall ne einfache Liros Herkules Leine in 10 oder 12 mm. Da reden wir über Bruchlasten von 2.500 - 3.500 kg (und das ist eine günstige Leine). Und das für ein 12 qm großes Segel. Da kann das Segel noch so reinknallen, da wird nichts reißen. Aber bei solchen Riesensegeln wirken ganz andere Kräfte, da reicht offenbar alleine die leichte Großschot um eine Person vom Deck zu fegen.

Da reden wir nicht mal über die Kräfte die wirken wenn man den Baum abbekommt.

Da wird alles schneller ans Limit gelangen. Und wenn nicht die Leine reißt, dann geht es an anderer Stelle kaputt.

Für mich sind da die Kräfte welche auftreten einfach zu groß für einen Menschen. Beim Auto hast du Airbags, Seitenaufprallschutz etc und beim Segeln - bzw. jetzt im konkreten Fall - stehst du direkt neben einer potentiellen Gefahrenquelle die einen kleinen Fehler sehr hart bestrafen kann. Und Fehler oder auch Materialversagen passiert häufig.

Von daher sehe ich auch den Trend zu sogenannten Performance Cruisern hin eher kritisch. Die Geschwindigkeit sollte beim Fahrtensegeln doch fast keine Rolle spielen.

Und gerade im Bereich der Vorsegel gibt es relativ ungefährlich Varianten. Gennacker, Spinnacker, Code 0 oder das neue(re) Parasail. Auch da wirken teils riesige Kräfte und es kann viel schief gehen aber man hat immer die Option das einfach auswehen zu lassen.



Gruß
Chris

[Visara]

Zitat von Verbraucheranwalt

Wenn man sich die Bilder im großen Bild beim Bericht anschaut, dann sieht man dass die Großschot schon ziemlich mutig konstruiert ist.
...

Das war auch mein erster Gedanke, als ich die Bilder sah. Angesichts der Segelfläche und des Baumgewichts wirkt das Großschotsystem etwas "überfordert".

Weshalb überhaupt ein Bullenstander angeschlagen war wenn man genau in den Wind steuert, erschließt sich mir nicht. Das ergibt für mich jetzt erst mal keinen Sinn.
...

Warum willst Du denn zum Reffen den Bullen wegnehmen?

[kpn-hornblower]

was mich da an der schilderung des Vorganges etwas Irritiert....
wie Stirbt jemand an einem Beinbruch ? das wird nicht Geschildert....

will den Rettern aber keine Vorwürfe machen, sie haben (davon bin Ich Überzeugt) alles in Ihrer macht stehende getan.
aber...was ist passiert ?

[Pepper]

Zitat von kpn-hornblower

... wie Stirbt jemand an einem Beinbruch ? das wird nicht Geschildert....

Der mehrfache Beinbruch irritiert mich ja auch, und das Satellitentelefon aktivieren konnte er ja auch noch, aber vielleicht lagen noch andere, nicht genannte Verletzungen vor.

Bei diesem Unfall, wo der Steuermann bei einer Patenthalse von der Großschot getroffen und niedergeschleudert wurde, starb der ja an Kopfverletzungen (so deute ich es zumindestens).