Hochseetauglichkeit: Vergleich klassisches Segelboot / Motorsegleror

[Tom2362]

Hallo zusammen,

möchte kurz eure Meinung über die Hochseetauglichkeit von zwei verschiedenen Bootsarten wissen.

Vergleich:

- klassisches Segelboot z.B. Albin Vega, Albin Ballad, Bandholm 30
- Motorsegler z.B. LM 30

Hochseetauglich meine ich: Shetlands / Orkney / Färöer sowie westlich Norwegen hoch.

Kann man eindeutig sagen, dass ein klassisches Segelboot der o.a. Bauweise faktisch "sicherer" ist als o.a. Motorsegler. Gehen wir mal davon aus, dass alle Boote im technisch gleichen ordentlichen Zustand wären. Wenn es so wäre, um wieviel "sicherer" wäre ein klassisches Segelboot.

Danke mal vorab über eure Antworten und Meinungen

[Verbraucheranwalt]

Eine Frage aus der Bier und Chips Fraktion

Um sich dem Thema zu näheren müsste man mal zwei konkrete Schiffe vergleichen. Denke es gibt seetaugliche Motorsegler die auf Sicherheit hin optimiert sind oder auch klassische Segler die eher im Bereich Schönwetter segeln einzuordnen sind. Und es gibt Segler die von Haus aus überpowert sind weil sie auf Regatten hin ausgelegt wurden.

Von daher ist es schwer zu sagen richtige Segler sind 20 % sicherer etc.

Fakt ist der Kiel spielt eine wesentliche Rolle und da haben Segler mehr Reserven.

Aber Fakt ist auch, der Mensch am Ruder ist der entscheidende Faktor.

Und das ist der Grund warum ich Motorsegler im Norden für viel, viel sicherer halte.

Eine LM30 hat einen abgeschlossenen Innensteuerstand. Da bollert dann die China Standheizung während es draußen vielleicht 10 Grad und Nieselregen hat, der Skipper sitzt entspannt am Ruder mit ner Tasse Tee in der Hand und verbraucht kaum Energie.

Beim klassischen Segler hockt man draußen, im Regen und zittert vor sich hin. Man wird nass, friert und allein die Körpertemperatur zu halten kostet viel Kraft.

Von daher würde ich den Motorsegler für sicherer halten. Im schweren Sturm wo es um überleben geht mag das anders aussehen. Da hat man mit Sicherheit Nachteile wegen der großen Fensterflächen. Aber das wäre für mich sekundär.

Problem was ich sehe: Bei ehrlicher Betrachtung sind die Motorsegler teurer in der Anschaffung. Man könnte ausgehend vom selben Budget wahrscheinlich ein moderneres klassisches Boot bekommen was dann wiederum mehr Reserven bietet. Alternative wäre z.B. auch eine Decksalonyacht wo man den Autopiloten von innen steuert.

Gruß
Chris

[hansenloewe]

Zitat von Tom2362

......
Hochseetauglich meine ich: Shetlands / Orkney / Färöer sowie westlich Norwegen hoch.
.....

Schau mal auf meine Signatur.

Ansonsten hier:

https://www.yacht.de/schlagworte/tag/Contessa-35.html


Nebenbei bemerkt: Da hast Du dir ein sehr anspruchsvolles Revier ausgesucht, aber auch eines mit gigantischer Natur.

Einige Spots kenne ich durch persönliches Bereisen und will diese auch noch mal mit eigenem Kiel besuchen. Allerdings nicht in der extremen Form von Erik Aanderaa, dazu fehlen mir Mut und Erfahrung.

[Verbraucheranwalt]

http://www.xn--trn-sna.de/blog/tiger/

Geht auch mit ner "ollen Bavaria"

Gruß
Chris

[Tom2362]

Zitat von Verbraucheranwalt

Eine Frage aus der Bier und Chips Fraktion

Um sich dem Thema zu näheren müsste man mal zwei konkrete Schiffe vergleichen. Denke es gibt seetaugliche Motorsegler die auf Sicherheit hin optimiert sind oder auch klassische Segler die eher im Bereich Schönwetter segeln einzuordnen sind. Und es gibt Segler die von Haus aus überpowert sind weil sie auf Regatten hin ausgelegt wurden.

Von daher ist es schwer zu sagen richtige Segler sind 20 % sicherer etc.

Fakt ist der Kiel spielt eine wesentliche Rolle und da haben Segler mehr Reserven.

Aber Fakt ist auch, der Mensch am Ruder ist der entscheidende Faktor.

Und das ist der Grund warum ich Motorsegler im Norden für viel, viel sicherer halte.

Eine LM30 hat einen abgeschlossenen Innensteuerstand. Da bollert dann die China Standheizung während es draußen vielleicht 10 Grad und Nieselregen hat, der Skipper sitzt entspannt am Ruder mit ner Tasse Tee in der Hand und verbraucht kaum Energie.

Beim klassischen Segler hockt man draußen, im Regen und zittert vor sich hin. Man wird nass, friert und allein die Körpertemperatur zu halten kostet viel Kraft.

Von daher würde ich den Motorsegler für sicherer halten. Im schweren Sturm wo es um überleben geht mag das anders aussehen. Da hat man mit Sicherheit Nachteile wegen der großen Fensterflächen. Aber das wäre für mich sekundär.

Problem was ich sehe: Bei ehrlicher Betrachtung sind die Motorsegler teurer in der Anschaffung. Man könnte ausgehend vom selben Budget wahrscheinlich ein moderneres klassisches Boot bekommen was dann wiederum mehr Reserven bietet. Alternative wäre z.B. auch eine Decksalonyacht wo man den Autopiloten von innen steuert.

Gruß
Chris

wirklich sehr interessanter Aspekt!!!!!! Die Sache mit dem ausgekühlten Mensch in seinem nassen Cockpit im Nordmeer. Stimmt absolut, hat ja auch Gründe, wieso es dort sehr viele Boote mit trockenem Steuerstand gibt. Danke für den Gedankenanstoß. Bin die ganze Zeit am Grübeln, was für mich besser ist, bin mittlerweile auch schon knappe 60 Jahre und relativ unerfahren

[hansenloewe]

Zitat von Verbraucheranwalt

http://www.xn--trn-sna.de/blog/tiger/

Geht auch mit ner "ollen Bavaria"

Gruß
Chris

Why not...?

Bloß sucht der TE ja etwas klassisches und da finde ich so einen IOR-Riss schon gut geeignet.
Meine "olle Bav" ist auch absolut Einhand tauglich ausgerüstet incl. der nötigen Redundanz von wichtigen Komponenten, aber das Seegebiet ist schon anspruchsvoll.
Ich habe vor Hitra mal Starkwind mit gut 30 KN erleben dürfen, dass ist kein Kindergeburtstag.

[Libertad]

Dieses Boot kennt das genannte Revier und hat da schon einiges einstecken müssen. Klar steuert man im Freien, aber mit gutem Ölzeug und was ordentliches drunter geht das recht gut. Dazu ein AP, der bei Schietwetter die Hauptarbeit übernimmt.
Ein Motorsegler mit geschlossenem Deckshaus wird komfortabler sein, aber im Grenzbereich sicherlich nicht so sicher.

[KaiB]

Klassische Segler, gemäßigte Langkieler, sind insofern sicherer da sie im Gegensatz zu "echten" schweren klassischen Motorseglern, i. d. R. mit durchgehendem Langkiel, bessere Segeleigenschaften haben.
Soll heißen Du kannst Dich mit einem "echten" Segler auch noch aus unangenehmen, z. B. Leegerwall Ecken, raus segeln wo der Motorsegler nicht mehr genug Höhe macht und sich fest stampft.

Aber das muss am jeweiligen Einzelboot geklärt werden, denn die Grenzen zwischen Vollseglern und Motorseglern sind fließend.
Und ebenso die Seeeigenschaften und Segeleigenschaften jedes Einzelnen.

So hat z. B.die LM 30 ein Unterwasserschiff wie jeder "normale" Segler mit relativ kurzem Kiel und gutem Segeleigenschaften und Aufbau wie das, was man gemeinhin gerne "pauschal" Motorsegler nennt.


Aus der Liste bin ich die Bandholm gesegelt, schönes Teil aber man sitzt doch reichlich nah am Wasser.

In Norwegen war ich auch mit "echten Seglern", also offenes Cockpit, das muss man bei Schlechtwetter schob mögen, ich brauch das nicht mehr

Fahre selber jetzt viele Jahre Motorsegler (Fisher) und würde nicht mehr auf "nur" offenes Cockpit zurück wollen.(Meiner hat beides, offene Plicht mit Pinne und Winschen etc. aber eben auch trockenen Innensteuerstand.)

Vieles ist eben Geschmackssache.

Hier mal am Bild erklärt, bei Sudelwetter:

Der Blick nach vorne und achtern vom Innensteuerstand aus und als drittes der Blick vom "Arbeistplatz" draußen an der Vorsegelwinsch in der Plicht nach Lee und vorne.

Wenn man dann antwortet: Drinnen scheint gemütlicher, weiß man schon mal wonach man evtl. suchen sollte.

Machen einem bessere Segelperformance Spaß und man hat kein Problem damit ab und an stundenlang im Anzug Großer Seehund draußen zu sein ist die Frage auch beantwortet.

[Federball]

....neben mir liegt seit 20 Jahren eine LM 30, hinter mir eine von 2 Ballad im Verein. Die Vega ist bekannt , die Bandholm kenn ich nur von der Messe = mit allen wirst du dorthin segeln können. Meine Wahl wäre die Ballad, weil sie sich z.B. auch ohne Motor aus einer Legerwalllage befreien kann, gutmütig (aber nicht so schnell) segelt + genug Platz für 3 bietet. Die Vega ist bekannt seetüchtig (2 junge Männer rund um komplett Amerika), aber deutlich enger. Bei der LM würde mich die riesige Plicht - nur für einen Extremtörn - stören.
Könne können das aber auch fast alle Boote dieser Größe - selbst mein Boot
Grüße, Reinhard

[edjm]

Nach meiner Ansicht muß man hier zwei Dinge unterscheiden: die gefühlte Bequemlichkeit für die Crew und die objektive Schwerwettertauglichkeit des Schiffes. Für die Crew ist sicherlich eine komfortable Kajüte mit wasserschlagsicheren Fenstern das angenehmste.

Für die Schwerwettertauglichkeit des Schiffes sind andere Fragen wichtig:

1. Ist die gesamte Bautechnik und Verstagung stabil? Besonders der Verlust des Riggs wird zu einem Seenotfall führen. Daher ist die Verstagung auf besondere Belastungen auszulegen.
2. Wie geht das Schiff mit einem überkommenden Brecher um? Ist das Cockpit schnell genug wieder leer? Kann Wasser in den Innenraum eindringen? Können sich die Segler genügen im Cockpit sichern?
3. Seit Moitessier, der seine Reserveleinen aus der Vorpiek über Bord geworfen hatte, ist klar, daß man das Koppheistergehen eines Schiffes unbedingt vermeiden muß, wenn man an seinem Mast Interesse hat. Dazu muß das Schiff genügend Auftrieb am Bug haben. Allzu schlanke Rümpfe sind hier möglicherweise ein Problem.
4. Ist das Aufrichtmoment groß genug? Wenn eine Welle von der Seite das Schiff nicht nur auf die Backe legt, sondern weiter umwirft, hat es dann genügend aufrichtendes Moment?
5. Bei Sturm werden manche Manöver schwierig. Wenn man zum Kürzen der Segel eine Hochseilartistiknummer vorführen muß, dann ist das Schiff nicht schwerwettertauglich. Wenn man das Cockpit für das Reffen verlassen muß, dann ist das ein Problem. Ich hatte nur einmal in meinem Leben raume 9 Windstärken mit 6 Meter Wellen im Mittelmeer erlebt. Ich habe mich nicht mehr getraut, (ohne Not) zu wenden.

Generell glaube ich, daß Motorsegler eher weniger geeignet sind, solche Schwerwetterereignisse zu bewältigen, als gut ausgerüstete Segelboote, meint: edjm.

[Steeli]

Das Boote Magazin ging der Frage auch schon nach:

https://www.boote-magazin.de/aktuell...ch/a46857.html

[Tom2362]

Zitat von edjm

Nach meiner Ansicht muß man hier zwei Dinge unterscheiden: die gefühlte Bequemlichkeit für die Crew und die objektive Schwerwettertauglichkeit des Schiffes. Für die Crew ist sicherlich eine komfortable Kajüte mit wasserschlagsicheren Fenstern das angenehmste.

Für die Schwerwettertauglichkeit des Schiffes sind andere Fragen wichtig:

1. Ist die gesamte Bautechnik und Verstagung stabil? Besonders der Verlust des Riggs wird zu einem Seenotfall führen. Daher ist die Verstagung auf besondere Belastungen auszulegen.
2. Wie geht das Schiff mit einem überkommenden Brecher um? Ist das Cockpit schnell genug wieder leer? Kann Wasser in den Innenraum eindringen? Können sich die Segler genügen im Cockpit sichern?
3. Seit Moitessier, der seine Reserveleinen aus der Vorpiek über Bord geworfen hatte, ist klar, daß man das Koppheistergehen eines Schiffes unbedingt vermeiden muß, wenn man an seinem Mast Interesse hat. Dazu muß das Schiff genügend Auftrieb am Bug haben. Allzu schlanke Rümpfe sind hier möglicherweise ein Problem.
4. Ist das Aufrichtmoment groß genug? Wenn eine Welle von der Seite das Schiff nicht nur auf die Backe legt, sondern weiter umwirft, hat es dann genügend aufrichtendes Moment?
5. Bei Sturm werden manche Manöver schwierig. Wenn man zum Kürzen der Segel eine Hochseilartistiknummer vorführen muß, dann ist das Schiff nicht schwerwettertauglich. Wenn man das Cockpit für das Reffen verlassen muß, dann ist das ein Problem. Ich hatte nur einmal in meinem Leben raume 9 Windstärken mit 6 Meter Wellen im Mittelmeer erlebt. Ich habe mich nicht mehr getraut, (ohne Not) zu wenden.

Generell glaube ich, daß Motorsegler eher weniger geeignet sind, solche Schwerwetterereignisse zu bewältigen, als gut ausgerüstete Segelboote, meint: edjm.

Herzlichen Dank für dein statement. Hört sich nach "Erfahrung" an. Fazit: technisch müsste ich ne Segeljacht kaufen; Motorsegler ist bis zum breakevenpoint im Nordmeer komfortabler und angenehmer; am Limit-Wetter ist man über jeden gegebenen Sicherheitsaspekt froh, wenn man ihn dann hat; Danke für deine Ausführungen

[trockenangler]

Zitat von Steeli

Das Boote Magazin ging der Frage auch schon nach:

https://www.boote-magazin.de/aktuell...ch/a46857.html

Da ging es aber nicht um einen Motorsegler sondern um ein Motorboot...

[Federball]

...zu # 10 : so richtig alle Punkte sind, so selbstverständlich sind sie für seegehende Segeljachten - selbst für mein Boot
Einzig der Punkt 5 ist relativ neu: Hiscock, Erdmann, Gebhard usw. mussten alle zum Mast, + haben das rechtzeitig getan. Das Wetter kann sich schnell ändern, aber nicht in Sekunden - Minuten sind da schon drin.
Grüße, Reinhard

[zooom]

Ich denke daß der limitierende Faktor in erster Linie am Ruder steht oder sitzt, meist kann das Boot mehr, als der Skipper und das ist auch gut so. Den Aspekt, in hohen Breiten in einem geschützten Steuerstand zu sein, hat sicher seine Richtigkeit. Wenn ich mir da nur das letzte Erdmann Buch vor Augen führe, ich möchte nicht tagelang dem Schietwetter ausgesetzt sein. Aber ich segle auch nicht da oben, bin halt ein Weichei.

[hansenloewe]

Man soll das Ganze aber nicht überbewerten. Dort sind auch ganz normale Boote aller Art mit ebenso normalen Besitzern unterwegs.
Und, wenn man Revierkenntnisse besitzt, ist das "Flüchten" in eine der tausend Naturbuchten der Schären- und Inselwelt immer eine Option.

[Verbraucheranwalt]

Denke der Mensch ist der limitierende Faktor. Es wurde ja schon mal auf Eric Anndara genannt.

https://www.youtube.com/user/kjoleva...=1&app=desktop

Denn kann man ja schon als Extremsegler bezeichnen. Aber selbst der hat sein Boot mal auf die Küste gesetzt weil er unterkühlt war. Seine Mütze war wohl keine Segler Mütze die auch wärmt wenn sie nass ist sondern eine normale. Dadurch war er am Ende so unterkühlt, dass er die Orientierung verloren hat.

Und da reden wir über jemand mit jahrelanger Erfahrung im Winter auf der Nordsee.

Gruß
Chris

[Erposs]

Zitat von Tom2362

- klassisches Segelboot z.B. Albin Vega, Albin Ballad, Bandholm 30
- Motorsegler z.B. LM 30

Mit der LM30 hast Du einen guten Segler mit Deckshaus ausgesucht. Da gibts bis auf den Komfort kaum Unterschiede. Den Niedergang im Deckshaus kannst Du auch verschließen, sollte also eine Welle die Scheiben eindrücken, wirds zwar kalt und nass, aber das Boot wird nicht zum Seenotfall.
Ich seh die modernen LM Typen eher geeignet zur Verlängerung der Saison. Für das angepeilte Seegebiet gehen alle.
Im klassischen Segler bei Schietwetter verkrümmelt man sich halt unter die Sprayhood und steuert entweder mit Pinnenausleger oder gleich mit Autopilot.

[Verbraucheranwalt]

Kommt halt immer drauf an was man so plant. Denke da oben im Norden ist es schon recht kalt. Das Steuern dem Autopiloten zu überlassen ist so ne Sache.
Gerade bei schlechtem Wetter kommt der auch schnell an seine Grenzen. Außerdem hockt man dann immer noch im Freien. In der Nacht wenn man dazu noch müde wird, friert man sehr schnell.

Ich würde da lieber mit ner heißen Tasse Kaffee im Steuerhaus hocken und einfach die Heizung 2 Grad hoch drehen wenns doch etwas kühler wird.

Man muss einfach mal überlegen wo die "großen" Marken für Motorsegler herkommen:

LM = Dänemark
Nauticat = Finnland
Colvic = England
Fiskars = Finnland
Dartsailor = England
Sirius = Deutschland
Mascot = Dänemark

Da wird man eventuell ein Muster erkennen Die Werften bauen Boote für das heimische Revier und nicht um sie ans Mittelmeer zu verkaufen. Den Markt bedienen andere, überwiegend französische Yachten. Deren Boote sehen dann aber auch entsprechend anders aus.

Gruß
Chris