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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel

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  #1  
Alt 16.12.2006, 13:44
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Standard Welchen Vordruck für Druckausgleichsgefäß (Trinkwasser) ?

Moin zusammen,
der Druckausgleichsbehälter sorgt ja dafür, das nicht bei jedem Hahnaufdrehen sofort die Pumpe anläuft. Dies geschieht durch vorgespannten Druck auf der Luftseite. Wie groß muß dieser Druck sein, um auf der Wasserseite die größtmögliche Füllung zu erreichen .
Unsere FLOJET-pumpe hat einen Einschaltdruck von 1,4 bar. - der Abschaltdruck liegt bei 2,5 bar.
Gedanklich drehe ich mich im Kreis, aber ich habe ja euch
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  #2  
Alt 16.12.2006, 14:10
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Ich mach das gefühlsmäßig!
Beim ersten mal hat's mir irgendwo den Schlauch aus ner Schelle gedrückt - Riesensauerei....
Jetzt bin ich etwas vorsichtiger... Habe kein Manometer, deswegen kann ich Dir den Druck nicht exakt sagen.

Volker
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  #3  
Alt 16.12.2006, 15:15
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Hi,

überleg mal:

angenommen du machst 10 bar Druck (angenommen es ginge ):

dann wäre die Blase im Behälter auch bei deinem Abschaltdruck noch voll aufgeblasen.
Das heißt, die Wirkung des Ausgleichsgefäßes wäre die gleiche als wäre es überhaupt nicht da!

angenommen, du pumpst garnichts auf:

dann ist beim Eischalten der Pumpe die Blase noch kleiner als der Behälter, weil sie ja jetzt unter 1.4 bar steht.
Das heißt, ein Teil deines Behälters ist immer voll Wasser und nimmt daher an der "Ausgleich-Prozedur" überhaupt nicht teil!

Ideal ist also eine Vorspannung von genau deinem Einschaltdruck, dann hast du die größte Wasservolumen-Differenz zwischen Ein- und Ausschaltdruck.

Gruß
Helle
M.Y.Franziska
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  #4  
Alt 16.12.2006, 15:48
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Zitat:
Zitat von hheck

Ideal ist also eine Vorspannung von genau deinem Einschaltdruck, dann hast du die größte Wasservolumen-Differenz zwischen Ein- und Ausschaltdruck.

Gruß
Helle
M.Y.Franziska
Moin Helle,
hmm, klingt logisch die Membran ist ja sowas wie eine Schweinsblase, da wird ab 1,5 bar. das Wasser reingedrückt. Mmm , es dehnt die Blase aus, bis bei 2,5 bar. die Pumpe stehenbleibt. Somit ist jetzt der Druck außerhelb der Blase auch 2,5 bar.. Dreh ich jetzt den Hahn auf , nimmt der Druck wieder ab und das Volumen in der Blase nimmt auch wieder ab bis zum Einschaltpunkt. Die Differenz von ca 1 bar. ist das max. Speichervolumen.
Meinst du das so ?
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  #5  
Alt 16.12.2006, 19:48
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Peter,

ja so ist das, wobei manchmal das Wasser in den Zwischenraum gedrückt wird und die Luft in der Blase ist.
Ist aber völlig Wurscht.
Das Prinzip ist das gleiche.

Das Speichervolumen richtet sich nach dem Druckverhältnis, wie du richtig schreibst, und zwar:

nehmen wir an, die Luft verdichtet sich im umgekehrtem Verhältnis wie der Druck steigt (tut sie auch, solange keine Wärme mit im Spiel ist),
und dein Druck steigt von 1.4 nach 2.5 bar,
dann verringert sich das Luftvolumen im Verhältnis 1.4/2.5 , also auf 0.56.
wenn also dein Behälter 1 Liter Volumen hat, dann kann er jetzt in die restlichen 0.44 Liter Wasser aufnehmen.

Und daran erkennst du auch, daß es nachteilig ist, den Druck weiter zu erhöhen:
Wenn du zum Beispiel 2 bar "Ruhe"-Druck einbringst, dann beginnt sich die Luft auch erst bei 2 bar zu verdichten. Somit verdichtet sie sich bis 2.5 bar nur um 2/2.5 =0.8.
Der Behälter kann dann also nur noch 0.2 ltr Wasser aufnehmen.

Gruß
Helle
M.Y.Franziska
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  #6  
Alt 16.12.2006, 20:06
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Standard ..

Moin Helle,
und schon sind wir auf einer Linie , ohne deine Aussage ja vorher zu kennen, habe ich bei der Neuanschaffung den Speicher von 8 auf 12 Liter erhöht. Bringt also noch längere Stillstandszeiten .
Eine Frage bleibt noch offen : Einbaulage !
Wassereinlauf (also der Anschluß) oben, unten, waagerecht montieren ,oder ist das egal ? Wo läge ein Vorteil, auch im Hinnblick auf das Entwässern im Herbst ?
Und dazu noch eins : damit Wasser in die Anschlußleitung eindringen kann muß Luft entweichen können..(meine Überlegung). Der rote Behälter saß oberhalb von Pumpe und WW-Boiler, waagerecht eingebaut.
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  #7  
Alt 17.12.2006, 10:00
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Standard Re: ..

Zitat:
Zitat von PS-skipper
..Eine Frage bleibt noch offen : Einbaulage !
Wassereinlauf (also der Anschluß) oben, unten, waagerecht montieren ,oder ist das egal ? Wo läge ein Vorteil, auch im Hinnblick auf das Entwässern im Herbst ?
Und dazu noch eins : damit Wasser in die Anschlußleitung eindringen kann muß Luft entweichen können..(meine Überlegung). Der rote Behälter saß oberhalb von Pumpe und WW-Boiler, waagerecht eingebaut.
Guten Morgen Peter,

Für den Behälter ist das vermutlich egal. wenn der Leitungsdruck weggenommen wird, sollte alles Wasser aus dem Behälter gedrückt werden, egal ob oben, unten oder seitlich raus. Das hängt aber von der Konstruktion der Membran/Blase ab.
Die kenn ich nicht von deinem Behälter, hast du ein Bild vom Querschnitt?
Für die Leitung ist das natürlich wichtig, daß sich möglichst kein Wassersack beim Entleeren oder ein Luftpolster im Betrieb bildet.
Hier hilft im Notfall ein Belüftungs-/Entwässerungshähnchen nahe beim Behälteranschluß

Gruß
Helle
M.Y.Franziska


edit : die geniale Idee mit dem Hähnchen nachgetragen!
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  #8  
Alt 17.12.2006, 11:58
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Moin Helle,
danke für das Posting. Ich hänge mal einen Screenshot an, darauf ist die Konstruktion gut zu sehen. Der Wirkungsgrad soll 60% betragen. Über das Hähnchen denk ich auch gerade nach Dann sollte das Gefäß aber doch mit dem Wassereinlauf hach unten montiert werden, dann kann es leerlaufen.
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  #9  
Alt 17.12.2006, 20:27
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Hi Peter,

so wie ich das sehe, ist das jetzt wirklich egal, wierum du das einbaust.
Richtig ist sicher, daß du den letzten Rest Wasser rausbekommst, wenn du das Teil mit dem Anschluß nach unten einbaust, und über den Anschluß dann Luft aus der Leitung in den Behälter einfließen kann.

Dargestellt haben die Jungs das in deinem Bild aber umgekehrt. Dabei müssen die ja davon ausgehen, daß das dann jemand auch so macht!

Ich denke aber auch, das wird jetzt ziemlich akademisch!

Ich würde mich da jetzt eher nach der einfacheren Leitungsführung, dem verfügbaren Platz, und den Befestigungsmöglichkeiten richten.

Gruß
Helle
M.Y.Franziska
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  #10  
Alt 18.12.2006, 18:40
heinzl heinzl ist offline
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hallo helle!
deine theoretische erklärung betreff speichervolumen in membran-druckkessel finde ich suuuper! (gut, wenn man etwas mathematisch nachvollziehen kann).

mein senf aus der praxis dazu:
der vorpressdruck sollte immer (ca: =/< 0,2bar) UNTER dem einschaltdruck liegen.
begründung/ausgangssituation zb: AUS bei 4,0bar, EIN bei 2,0bar:
-)pumpe hat kessel auf 4bar gepumpt und sich ausgeschaltet.
-)wasserhahn auf-->wasser rinnt mit abnehmenden druck bis auf 2bar, dann schaltet sich die pumpe wieder ein. in abhängigkeit von der entnehmenden wassermenge läuft das wasser mit druck "X" aus dem hahn(siehe manometer), bis hahn geschlossen und 4bar erreicht.

wenn vorpressdruck = oder > einschaltdruck, zb: vorpressdr. 2,1bar, pumpe EIN bei 2,0bar:
wasser rinnt mit abnehmenden druck bis 2,1bar, dann ist die blase leer(kein wasser mehr drinnen).
nun plötzlich-kurzzeitig- 0,0bar, bis druckschalter bei EIN:2,0bar reagiert und pumpe einschaltet (manometer macht einen "schnalzer" auf null). dieser effekt ist mit regulieren des druckschalter und beobachten des manometer leicht nachvollziehbar.

das ganze ist relativ wurscht, wenn man den rasen gießt. anders wenn man die pumpe für ein hauswasserwerk verwendet, dann merkt man den effekt(zb: du stehst unter der brause).
ich hab mir einen druckregler nachgeschaltet, eingestellt auf 2,5bar. pumpe EIN:3,0bar, pumpe AUS:5,0bar, vorpressdruck:2,8bar, 60L kessel, somit immer~ 2,5bar an den entnahmestellen.

rechnerisch:3,0bar : 5,0bar = "0,6 luftvolumen" = 60% der kesselgröße.
somit werde 40% der kesselgröße mit wasser gefüllt(zb: bei 25 L kessel-->10 L wasser)
liege ich so richtig?? bitte um antwort, DANKE !

hallo peter!
zu entwässerung im herbst-->frost:
denke, einbaulage egal, sofern das wasser bis zum flansch auslaufen kann. in der blase bleibt kein wasser-->wird durch vorpressdruck rausgedrückt. ich würde den wassereinlauf unten (optimal), bis waagrecht (mit anschließenden gefälle der leitung) vorsehen.
wichtig sind entlüftungshähne, damit das wasser rausrinnen kann.

mit herzlichen grüßen, heinz und berichte von deinem werk.

P.S. meine erfahrungen betreffen NUR membrankessel, wobei das wasser IN die gummiblase gepumpt wird.
P.P.S. hab noch einige bilder über meinen umbau/hauswasserwerk angehängt.
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  #11  
Alt 18.12.2006, 19:06
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Moin Heinz,
ich dachte der Thread war zu Ende, nun wird es nochmal interressant
Ich hoffe, Helle meldet sich noch einmal !
Der von mir abgebildete Kessel ist ein Membrankessel , und ohne Wasser mit Druck auf der Luftseite am Wassereinlauf völlig geschlossen (kann man sehen.) ! Obwohl: wenn Restwasser gefriert hat es doch genug Platz, sich auszudehnen
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  #12  
Alt 18.12.2006, 19:49
heinzl heinzl ist offline
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hallo peter!
das der thread geschlossen ist, ist mir nicht aufgefallen, hab einfach geschrieben.

zum restwasser in der blase: natürlich bleibt da ein wenig drinnen, da ja dieser eher runde ballon von der vorpressluft irgendwie zusammen gepresst, richtung flansch, gedrückt wird. aber diese restmenge ist vielleicht ein fingerhut voll. und wenn das friert, gibt halt das gummimaterial ein wenig nach.
ich kann dir versichern, da passiert nichts. (weiß ich von einem kleingartenverein, wo 95% keine winterfesten häuser/hauswasserwerke haben und jeden herbst die anlagen stillgelegt werden)

den roten, "waagrechten" kessel auf deinem bild, kenne ich vom typ her. (eine seite hat das ventil für den vorpressdruck, und "vis a vis" befindet sich der flansch mit 1/2 oder 3/4" anschluß fürs wasser, wobei dieser flansch gleichzeitig die wechselbare gummiblase an den zylinderkörper anpresst. wenn ich richtig liege, und der weiße druckbehälter gleich dem roten aufgebaut ist, gilt das bisher gesagte für beide (werde aus dem "weißen" bild nicht ganz schlau)

mit herzlichen grüßen, heinz

hallo peter nochmals!
hab mich im www, bezüglich deinem "neuen 4bar airfix druckausgleichsbehälter-stickstoff gefüllt!", schlau gemacht.
link: http://www.wj-diederich.de/5803.html...ession*id*val*

bin etwas verwirrt (hab deinen thread nochmals durchgelesen
...speicher von 8 auf 12 liter...,...stillstandszeiten..,..und WW-boiler...

welchen zweck soll dieses "gefäß" erfüllen?
1.)heizung?
2.)brauchwasser (warmwasser elektroboiler-ausdehnungsgefäß)?
3.)oder als membran-druckbehälter der NUR für deine "FLOJET" pumpe verwendet werden soll?
4.)was und von wo saugt diese "flojet" pumpe(zb: kaltwasser aus rammbrunnen?)

um mißverständnisse auszuräumen, bitte um info.
heinz
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  #13  
Alt 18.12.2006, 23:01
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Zitat:
Zitat von heinzl
..der vorpressdruck sollte immer (ca: =/< 0,2bar) UNTER dem einschaltdruck liegen..
Hallo Heinz,
Diese Empfehlung habe ich auch im Bild von Peter gelesen und hab das zunächst als eine Art Sicherheit angesehen. Aber dein Hinweis zeigt, daß es da ein konkretes Argument gibt, und wenn man den Spieß umdreht, wirds auch leicht verständlich:

Der Einschaltdruck soll 0.2 bar über dem Vorpressdruck liegen!

Der Vorpressdruck ist schließlich der Druck, unterhalb dem der Behälter nichts mehr tun kann. Hier liegt die Membran an der Wand an und kann sich nicht mehr weiter ausdehnen. Wenn jetzt erst der Druckschalter reagiert und der Pumpenmotor anläuft und bis der Druck aufgebaut hat, ist der Druck in der Leitung natürlich längst zusammengebrochen, da ja weiterhin Wasser entnommen wird. Diese 0.2 bar sind also eine Art Vorlauf für die Pumpe, und deshalb auch notwendig.
Deine Erfahrungen zeigen das ja.

Zitat:
Zitat von heinzl
..
rechnerisch:3,0bar : 5,0bar = "0,6 luftvolumen" = 60% der kesselgröße.
somit werde 40% der kesselgröße mit wasser gefüllt(zb: bei 25 L kessel-->10 L wasser)
liege ich so richtig??
Ja, so seh ich das auch!

Hi Peter,
Danke für die nette PN,

und:
das mit dem "akademisch" hab ich auf die geringe Bedeutung der noch übrigen Argumente bezogen, nicht auf die Diskussion hier.
Im Gegenteil bin ich der Meinung, daß man, will man die Zusammenhänge wirklich verstehen, genau solche Diskussionen führen soll.

Und Spaß macht das außerdem, mir jedenfalls.

Gruß
Helle
M.Y.Franziska
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  #14  
Alt 19.12.2006, 12:46
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Moin zusammen,
HIER kann man was lernen
Zitat Heinz:
3.)oder als membran-druckbehälter der NUR für deine "FLOJET" pumpe verwendet werden soll?
4.)was und von wo saugt diese "flojet" pumpe(zb: kaltwasser aus rammbrunnen?)
Zitatende.
Ja Heinz, genau dafür. Ist ja bootsspezifisch - sparsam mit Trinkwasser und Strom umgehen, darum geht es !
Je größer das Volumen des Behälters, je größer auch die Stillstandszeit der Pumpe bei gringer Wasserentnahme , Beispiel Händewaschen,Zähneputzen.
Die Diskussion ist hier hilfreich, denn : hätte ich den Behälter so wie geliefert mit 4 bar. (für Heizungsanlagen) eingebaut, hätte ich ihn auch weglassen können - er hätte ja keine Wirkung. Nur bei richtig eingestelltem Druck zwischen Ein- u. Ausschaltdruck der Pumpe erreiche ich den gewünschten Effekt, ca. 6-8 Liter entnehmen zu können, bevor die Pumpe wieder loslegt.
Das hat dieser Thread ergeben KLASSE!!!
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Es grüßt Dich / Euch der PETER.
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  #15  
Alt 19.12.2006, 15:21
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Fraenkie Fraenkie ist offline
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Standard Re: ..

Zitat:
Zitat von PS-skipper
Moin zusammen,
HIER kann man was lernen
Ist ja bootsspezifisch - sparsam mit Trinkwasser und Strom umgehen, darum geht es !
Je größer das Volumen des Behälters, je größer auch die Stillstandszeit der Pumpe bei gringer Wasserentnahme , !!!
Hallo Peter,
ist zwar etwas NT (Neben dem Topik ) und du wirst es ja eh so installieren, aber mal zum Nachdenken:
nach meinem Verständniss wird die Pumpenlaufzeit aber nicht kleiner und der Stromverbrauch sogar höher.

Wo ist denn der Unterschied ob die Pumpe 4 mal einen Liter pumpt (und das u.U sogar drucklos, weil der Hahn ja offen ist).
Oder 1 mal 4 Liter und das auch noch gegen bis zu 4 bar Druck.

Ich behaupte dabei jetzt mal, das die Pumpe keine riesenverluste beim Starten hat (anders als nen Heizungsbrenner oder Verbr.motor).

Komfortabler ist natürlich die Druckwasserversorgung. Und geht gar nicht ohne Ausgleichsgefäß, weil ja irgendwo vielleicht doch ein Tropfen verlorengeht und dann nachts beim Schlafen die Pumpe einschaltet.

Sparsamer (Strom und Wasserverluste durch Tropfen) sind diese Wasserhahnen (Wohnwagentechnik?) mit eingebautem Mikroschalter der beim Aufdrehen erst die Pumpe einschaltet und dann bei weiterem Aufdrehen das Wasserlöchlein öffnet. Zudrehen Pumpe wieder aus. Einfache und geschmacklose Low Tech Meine Meinung, nur zum Nachdenken.

Trotzdem viel Spass... und gelernt habe ich auch was aus der Diskussion oben
__________________
Viele Grüße Fränkie

Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war!
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  #16  
Alt 19.12.2006, 19:09
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Standard ...

Moin Frank,
erstmal nett, das du dich an dieser Diskussion beteiligst, nur vergiss mal die 4 bar. (siehe weiter oben). Mein altes Ausgleichsgefäß war ja drucklos , die Folge : im Sekundentakt Ein u. Ausschalten der Pumpe bei geringer Wasserentnahme.
Vergiß bitte nicht den Anlaufstrom, die jede Pumpe benötigt, um zu fördern. SVB-Bremen hat für diese Problematik sogar eine Pumpe mit elektronischer Drehzahlregelung je nach Fördermenge im Programm.
Nicht ohne Grund : Komfort erhöhen und Verschleiß u. Verbrauch minimieren (zu häufiges Starten eines Motors, egal ob El. o. Verbrennungsmotors.)
Jetzt bist du wieder drann
__________________
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  #17  
Alt 19.12.2006, 22:01
plauer-see plauer-see ist offline
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Hallo,

nur zur Info. Ich stand 2005/06 vor dem gleichen Problem. Von der Firma Vetus und hier im Forum, habe ich erfahren das der Druck im Ausgleichsbehälter 0,2 Bar unter dem Einschaltdruck der Wasserpumpe liegen soll.
Leider habe ich vom Hersteller/Deutschen Vertreiber der Flojetpumpen keine Auskunft uber den Druck bekommen.
Also Druckmesser angeschlossen und den Ausgleichsbehälter darauf abgestimmt.
Seit dem läuft die Pumpe mit konstanten Druck und schaltet sich nicht mehr, ohne wasserentnahme ein.

Gruß thomas
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  #18  
Alt 20.12.2006, 19:29
heinzl heinzl ist offline
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Standard Vor(press)druckverlust

hallo thomas!

natürlich auch nur zur info:

Zitat:
Zitat von plauer-see
l
Seit dem läuft die Pumpe mit konstanten Druck und schaltet sich nicht mehr, ohne wasserentnahme ein.
vordruckverlust zwischen 1%, bis über 20% pro jahr, da luft(sauerstoff) immer langsam diffundiert.(abhängig von blasenmaterial, ect.)
d.h.: vorpressdruck mind. jährlich prüfen. wenn, zb. mit fußpumpe nachgepumpt wird, muß natürlich "wasserseitig" der druck weg sein!!! (pumpe ausgeschaltet, wasserhahn offen).
wobei +/- 0,3 bis 0,5bar während der saison sicher egal sind. temperaturschwankungen von 15°C, bewirken automatisch veränderliche werte(luft, mechanik des druckschalter..).und man merkt sicher, wenn die einschaltintervalle der pumpe sehr kurz werden.

eine einfache überprüfung ist:
.) pumpe EIN-->druckkessel wird voll --> pumpe schaltet sich aus.
.) einen zb. 10L eimer mit litereinteilung unter stellen und wasser aufdrehen.
.) wenn die pumpe wieder anläuf, sofort wasserhahn schliessen-->wassermenge lt. pegel im eimer.
gleichzeitig (wenn die pumpe wieder anläuft) wird die zeit bis die pumpe wieder abschaltet, gestoppt.

somit hat man zwei werte, die man notieren sollte:
litermenge/speichervolumen des kessel und
zeitraum von pumpe EIN bei 1,4bar bis AUS bei 2,5bar(als beispiel)

natürlich auch die EIN/AUS-werte des druckschalters festhalten(sind noch wichtiger, da darauf volumen und zeitraum aufbaut).

sollte die anlage über die saison zur zufriedenheit laufen, kann man am ende der saison den test wiederholen. so lernt man sein "werkl" besser kennen.

mit herzlichen grüßen, heinz





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  #19  
Alt 20.12.2006, 20:49
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Moin Heinz,
dein letztes Posting kommt in mein Archiv für gute Ratschläge
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