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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel! |
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#41
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@Jürgen G. - Hi Jürgen, die Werft hat das nicht vorbeugend gemacht, sondern nach einer Reparatur, bei der das Gelcoat flächig abgetragen werden mußte und das neue Laminat nach Schutz schrie. Also nicht zu vergleichen mit den "pflegenden" Applikationen über die wir hier reden.
Gruß Ramsey |
#42
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Gruß Jürgen |
#43
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Gruß Seamaster |
#44
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Das die notwendige Schichtdicke der finalen Schicht mit einer Epoxid Grundierung, wie VC-Tar es nun einmal ist, zu erreichen ist bezweife ich allerdings nach wie vor. |
#45
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Gruß Seamaster |
#46
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wußte ich nicht, da habe ich was dazugelernt. "Wenn man nur genügend viele Anstriche aufbringt, dann können beliebig hohe Schichtdicken erzeugt werden." Stimmt, allerdings benötigt man so etwa 30 Anstriche für eine 1,5 mm starke Schicht, da eine gerollte VCTar 2 Schicht ca. 50 Mikrometer Stärke hat. Würd ich nicht machen wollen. "..bei Gelshield aber steht definitiv in der Anleitung, dass das Produkt zur Osmosesanierung verwendet werden kann." Stimmt auch, ich habe allerdings von Gelshield 200 gesprochen. "Gelshield ohne 200" ist für die Osmosesanierung, "Gelshield 200" ein vorbeugender Anstrich (Das sind zwei verschiedene Produkte). Nichts für ungut und.. Gruß Jürgen ![]() |
#47
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Also, nun doch noch mein Kommentar:
Es wird der Eindruck erweckt, dass Polyester grundsätzlich schlecht und Epoxi grundsätzlich gut ist. Das stimmt so nicht. Ich empfehle allen, sich mit derr Thematik Osmose auseinanderzusetzen. Kurzfassung: Osmose, (osmodischer Druck) ist das Bestreben unterschiedliche Konzentrationen auszugleichen. Bei alkoholfreiem Bier nutzt man dies um ohne Erhitzung den Alkohol aus dem Bier zu extrahieren (ziemlich kompliziert, da die Geschmacksstoffe ja nicht mit sollen. Beim Polyester, auch bei falsch gemischtem Epoxy, geht es um schlecht, oder nicht reagierte Monomerbestanteile und / oder Härter (grob und kurz gesagt, es gibt noch andere Bestandteile die die Osmose hervorrufen). Nennen wir dies einfach Chemikalie mit hoher Konzentration. Hohe Konzentration versucht sich durch mischen mit niedriger Konzentration auszugleichen. Dazu ist eine "durchlässige" Schicht notwendig. Polyester sind nicht 100% wasserdicht, Wasser kann in Dampfform hindurch. Das bedeutet nun dass die Chemikalie mit hohher Konzentration versucht sich mit niedriger (Wasser) zu verdünnen bis beide Teile gleich konzentriert sind. Das Gleiche gilt auch für Epoxidharze! Alle Kunststoffe nehmen ein gewisses Kontingent an Wasser auf und sind, wenn nicht einwandfrei ausreagiert, osmoseanfällig. Verhindern kann man dies durch sorgfältiges Arbeiten. Einwandfreie Mischung (Verhältnisse), und verarbeitung mit möglichst wenig Lufteinschlüssen. Da is das Problem, Matten oder Gewebe werden immer zu einem gewissen Prozentsatz Luft einschließen. An den Grenzflächen Luft/Polymer härtet das Polymer (vor allem Polyester) nicht, oder nur verzögert. Das ahben alle schon erlebt, wenn sie mit Polyester gearbeitet haben (klebrige Oberfläche noch Wochen nach der Verarbeitung). Da Epoxidharze durch Sauerstoff nich inhibiert (an der Reaktion gehindert) werden ist das Problem geringer und nur durch falsche Mischung begründet. Polyester haben allerdings gegenüber Epoxidharzen den Vorteil, dass sie wesentlich flexibler, elastischer sind und lange nicht so "spröde" (Schlagzähigkeit). Deshalb, und nicht wegen des Preises, werden sie auch heute noch im Bootsbau eingesetzt. Das Gelcoat ist nun eine Schutzschicht, mit reinem Polyester, welches unter Luftausschluß an der Oberfläche härtet. Durch die Dicke dieser Schicht könnte man den Osmoseprozess aufhalten und sogar stoppen, weil irgendwann die Wasserdampdiffusion in ein Gleichgewicht kommt (Trocknung versus neuer Wasserdampf). Da liegt der Hase begraben, das Gelcoat kann nun leider nicht beliebig Dick aufgetragen werden weil es zu Spannungsrissen kommen kann, die den dickeren Auftrag zunichte machen. Ausserdem leidet das Finish (Glanzbildung) wie bei Lacken, wenn zu dick aufgetragen wird. Die fünf bis sieben Jahre Osmosefreiheit bedeutet unter diesem Gesichtsount einfach, dass das Gleichgewicht eingestellt ist und keine hohen Konzentrationen von Wasser erreicht wurden. Deshalb kann man davon ausgehen, dass ältere, osmosefreie Schiffe auch osmosefrei bleiben. Wenn, ja wenn nicht jeder meint am Gelcoat rumkratzen zu müssen und nunu das Gleichgewicht nach innenn (ins Laminat) zu verschieben. Das Thema wir akut, bei allen Schleif-und Strahlarbeiten, die einen Teil des Gelcoat's abtragen könnten. Ergo, omosefreie Schiffe nicht unbedingt mit Epoxi behandeln wollen, sei es noch so gut gemeint. So und nun diskutiert mal schön weiter
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so long -> Tom Es gibt Leute, die wissen alles, das ist alles was sie wissen (Schiller) |
#48
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Ansonsten ist ja International wie kein anderer Hersteller bemüht, eine große Produktpalette zu bieten, wobei natürlich jedes Produkt seinen eigenen Primer, Vorlack, Verdünner und Reiniger benötigt. Ich habe mal bei International angefragt, was ich brauche, um mein Bad zu streichen (teils weiß, teils Mahagoni/Teak natur). Ergebnis: - International Super Cleaner - Primer UCP - Vorlack Pre-Kote - Toplac - Matting Additive - Verdünner Nr 1 - Klarlack Goldspar - Spezial-Klarlack für Teak - noch ein weiterer Verdünner 9 Produkte für ein Bad .... na, wenn das nicht Liebe ist... Zitat:
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#49
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Was die Osmosegefahr angeht: ich habe noch nie von Osmose bei Epoxi gehört. Gruß Seamaster |
#50
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seamaster ich bin überwältigt von Deinem Fachwissen
![]() Alle Frauen sind gleich, alle Männer sind gleich alle Boote sind gleich alles ist gleich. Ooh Mann, Hast Du einmal eine Rezeptur gesehen oder gar entwickelt. Klar Polyester und Epoxidharze sind jeweils chemisch zunächt immer das selbe. nun hat man Entwicklungslaboratorien nicht zum Spass oder damit die Menschen von der Straße sind, die Kunststoffe werden je nach Anwendungsgebiet in ihren Eigenschaften optimiert. Dies geschieht durch Zuschlagstoffe wie Kreiden, Weichmacher, Kettenlängenverkürzer (Blocker), Lösemittel und was noch alles. Auch die Art der Härtung ist ausschlaggebend für die Endeigenschaften. Trete Deine Werte in die Tonne, sie taugen nicht für einen Vergleich. Grundeigenschaften des reinen Polymers sind das was Du aufgeschrieben hast, nicht die Eigenschaften der fertigen Rezeptur. Osmose bei Epoxi ist nicht so spektakulär, weil es weiniger bis gar keine lösbare Substanzen gibt. Epoxi habe ich nur im Rabdbereich miterlebt, daher kann ich nich viel über die genauen Härtemechanismen sagen, nur soviel, es bleiben wenig reaktive Substanzen übrig, Epoxide vernetzen nahezu zu 100%. Bei Polyester ist die abhängig vom Angebot an Sauerstoff respektive Härtern (meist Peroxide). Die Gefahr von monomeren Resten ist deutlich größer und damit die Gefahr von Osmose. Warum glaubst Du habe alte Schiffe so gut wie keine Osmose? Es wurde einfach exakter gearbeitet und auch satter aufgetragen. Dadurch wurden Lufteinschlüsse weitesgehnd vermieden und Restmonomere sind nur wenig zu finden. Hast Du schon mal den Unterschied bei einem Polyester ud einem Epoxi Surfboard gefühlt? Hast Du schon mal Risse und Krähenfüsse angeschaut - dann weiß Du wie ich darauf komme, dass Polyester Schlagzäher ist und wenn Du surfst weißt Du auch das Epoxibretter wesentlich "härter" sind. Aber egal - Du meinst dass es in Bezug auf Osmoseanfälligkeit besser ist, Du wirst es schon wissen.
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so long -> Tom Es gibt Leute, die wissen alles, das ist alles was sie wissen (Schiller) |
#51
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Du meinst also, * das Polyesterlaminat wird eine höhere Schlagzähigkeit haben als das Epoxilamiant, obwohl die Schlagzähigkeit der Matrix geringer ist? * das Polyesterlamiant wird weiter dehnbar sein, obwohl die Bruchdehnung der Matrix geringer ist? * Das Polyesterlamiant wird eine andere Steifigkeit haben als das Epoxi-Lamiant, obwohl sich E-Modul von Matrix nicht unterscheiden? |
#52
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Moin,
nur mal so am rande zwei Sache Leider geht das auch nicht so ganz aus den werft fibeln hervor. zur Osmose Sanierung muß in jedem Fall !!! eine Epoxi Schicht aufgetragen werden GELSHIELD Dies ist im allgm ein 2 k Gebinde. Da aber der Versand wohl ein Problem darstellt ( frag mich nicht warum ich finds bescheuert ) ist es etwas defiziel zu beschaffen . ( Ich hatte seinerzeit Speedcoat von Voss gekauft war billiger und bei mir um die Ecke ! ) So und dann erst wird GELSHILED 200 aufgetragen . Und ist auch nur in dieser kombination dann von nöten wenn ich das komplette gelcoat entfernt habe. also ssozusagen das nackte gewebe habe. wenn Gelcoat noch vorhanden ist reicht gelshiled VC völlig aus . Nur so am Rande. Tom ich gebe Dir recht was Deine Ausführung bestätigt.( Druck etc festigkeit ) aber Polyester ( Ich rede von genauer isopthalharz ) hat einfach zwei klitzekleine praktisch Unterschiede. Epoxi geht nicht ganz so extrem auf die Lunge weil Styrol nicht wirklich in der Konzentration vorkommt wie in Polyester verbindungen . Und Polyester umschließt die Faser, epoxi hingegen geht eine vollständige ( nahezu ) Verbindung mit der Faser ein . das ist eigentlich das Hauptkriterium. was nun nehmen Poly oder Epoxi ? ich persöhnlch sage . Für die Laminierung im zB Innenbereich habe ich Poly mit Matte ( Roving ) genommen weil einfach preiswerter. für den aussenbereich habe ich Epoxi genommen weil zu dem Zeitpunkt des verarbeitens keine gute Durchlüftung der Halle vorhanden war . ( Wenn ich alle Luken innen aufmachte war die durchlüftung im Boot bei Poly arbeiten deutlich besser als in der Schute wo ich am UW schiff gearbeitet hatte. ) Ansonsten ergibt epoxi eine etwas glattere Oberfläche als Poly beschichtungen muß man man ebenfalls sagen . ( weniger nacharbeiten ) Aber letztlich ist auch immer eine Preisfrage. Und bei Epoxi kann ich nur vorgeäztes Gewebe benutzen ( also Roving. ) wie dem auch sei Klotzfisch im Ätherraum der styrole |
#53
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so long -> Tom Es gibt Leute, die wissen alles, das ist alles was sie wissen (Schiller) |
#54
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Moin,
alles relativ zu sehen ( ging ja hier um die Theorie ) Weil letztendlich das schon ne robuste Sache sein muß weil die meisten Boote in den 60 er Jahren wurden mit Isophtalsäureharz ja gebaut und davon fahren nicht wenigte von noch rum und in einem sehr gutem Zustand. Insofern ist das glaube ich wohl in der Praxis zu vernachlässigen. ( stabilitätsfrage Poly und Epoxi ) Beide Seiten haben ihre vor wir auch nachteile. epoxi weil ( wie seemaster bemerkte ) leider nicht UV stabil ist und vergilbt ) und Polyester weil es etwas anders zu verarbeiten ist. ( alleine schon die Topfzeiten ) Ich denke es kommt darauf an wer es gebraucht. Weil wir sind im allgm. hobbyskipper und kein alinghi team ( warum eigentlich nicht :-D ) und bei uns kommt es nicht wirklich so aufs Gramm material an . wie gesagt letztendlich denke ich kann man beides gut nehmen . Ich würde aufgrund der kompatibilität und der Härte aber doch für UW Epoxi nehmen ( zumindest als Gelcoat Ersatz wenn dieses abgeschliffen worden ist. einfach aufgrund dessen das es sich mit Trägermaterial besser verbindet ( Als Spachtel, Füller anstrich etc ) Gruß Klotzfisch |
#55
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Hallo,
nur so am Rande: VC-Tar2 und Gelshield 200 sind lösungsmittelhaltige Epoxy-Farben. Daher ist es auch sehr wichtig, nicht zu früh die nächste Schicht aufzutragen, da es sonst zu Lösungsmitteleinschlüssen kommen kann. International schreibt ja auch, daß man diese Produkte noch weiter verdünnen kann. Gelshield (ohne 200) ist im Grunde reines Epoxy-Harz, welches von den technischen Eigenschaften her zum Streichen optimiert wurde. Ich halte diese VC-Tar2 und Gelshield 200 Unterscheidung eher für einen Werbegag als für wirklich technische Unterschiede. Letztenendes geht es doch beim ersten Antifouling nur darum, daß es sich mit der noch nicht völlig ausgehärteten Grundierung verbindet. Gruß Thomas. |
#56
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Hallo,
nur so am Rande: VC-Tar2 und Gelshield 200 sind lösungsmittelhaltige Epoxy-Farben. Daher ist es auch sehr wichtig, nicht zu früh die nächste Schicht aufzutragen, da es sonst zu Lösungsmitteleinschlüssen kommen kann. International schreibt ja auch, daß man diese Produkte noch weiter verdünnen kann. Gelshield (ohne 200) ist im Grunde reines Epoxy-Harz, welches von den technischen Eigenschaften her zum Streichen optimiert wurde. Ich halte diese VC-Tar2 und Gelshield 200 Unterscheidung eher für einen Werbegag als für wirklich technische Unterschiede. Letztenendes geht es doch beim ersten Antifouling nur darum, daß es sich mit der noch nicht völlig ausgehärteten Grundierung verbindet. Gruß Thomas. |
#57
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Moin allerseits
wie ich sehe, wird hier wieder ausführlich das Thema Osmose und Unterwasseranstrichbehandelt. Wenn ich diese Diskussion richtig verfolgt habe, kann man bei älteren Booten auf Osmoseschutz wie Gelcoat200 verzichten. In meinem Fall muß ich von meiner nun 24 Jahre alten SeaRay erstmal AF unbekannten Fabrikates (schwarz, dick gestrichen, hart und teilweise abblätternd) entfernen. Dabei wird auch zwangsweise das Gelcoat angeschliffen. Empfohlen wurde mir erst Gelcoat200 aufzutragen und dann das AF, in meinem Fall Venezian. Ist das jetzt viel Arbeit und Geld für nichts oder doch nützlich? Text TomM:" Wenn, ja wenn nicht jeder meint am Gelcoat rumkratzen zu müssen und nunu das Gleichgewicht nach innenn (ins Laminat) zu verschieben. Das Thema wir akut, bei allen Schleif-und Strahlarbeiten, die einen Teil des Gelcoat's abtragen könnten. Ergo, omosefreie Schiffe nicht unbedingt mit Epoxi behandeln wollen, sei es noch so gut gemeint. " Gruß aus Bremen Edgar |
#58
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Hallo,
ich denke, daß jedes GFK Schiff einen Osmoseschutz haben sollte. Auch wenn es viele Jahre gut gegangen ist, kann es m.E. jeder Zeit passieren, insb. wenn es so warm ist wie im letzten Sommer. Ferner ist es so, daß bei einem neuem UW-Anstrich eh bis aufs Gelcoat geschliffen werden muß, da sieht man dann, was Sache ist. Und ob Du dann 2 oder 7 Lagen streichst ist doch auch egal. Schleifen braucht man immer nur einmal. Ich halte es für quatsch, daß es besser ist, keinen Epoxy-Primer zu streichen! |
#59
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Also so ein Forum ist zwar klasse und man liest auch viele Meinungen aber so eine richtige Antwort zu bekommen ist doch recht schwierig !!!
Ich steh jetzt vor folgendem Problem: 1. Ich habe eine 8 Jahre alte Mariah die gleich zu Anfang eine glatten Teflon Anstrich hatte doch im zweiten Jahr hatte ich an zwei Stellen ein paar kleine Osmose Stellen: 2. Ich habe mich damals für eine Professionelle Osmosebehandlung entschieden nur leider haben diese Idioten eine Selbstschleifenden Osmose. Anstrich drüber gepinselt seit dem ist mein Boot rauh und satte 10 Km/h langsamer 3. Jetzt soll alles runter komplett und ich möchte gerne wieder etwas glattes da ich noch am Anfang stehe ...bis auf das Abschleifen ist eigentlich alles klar !!! Jetzt meine Frage was nehme ich für eine Grundierung ??? Und dann natürlich was für ein Antifouling ??? Habe gehört Teflon wäre verboten ??? Ich möchte nur meine 10km/h wieder und einen glatten Anstrich bzw. möchte ich es gerne mit einer speziellen Sprühpistole auftragen ....wer kann mir helfen und hat Erfahrungswerte ??? Freue mich auf jeden Tip Gerne auch unter b@kutzschbach.org MFG Highlight |
#60
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So eine SchXXXXX,
ich wollte antworten mit Zitat und nun habe ich mich bedankt! ![]() Nun gut, machen wir es so: Zitat:
Mach dich nochmal schlau per "Suchbegriffe" oder frage einfach !
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Gruß Dirk SAGA 27 AK mit Yanmar 4JHE |
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