Dieselkrise> Naht die Rettung?

[billi]

Zitat von Verbraucheranwalt

Da sollte man aber sachlich argumentieren und zwischen CO2 bei der Herstellung der Stromerzeuger und CO2 bei der Stromgewinnung differenzieren.

Oder produziert ein Solarmodul auch CO2 wenn es Licht in Strom umwandelt

Oder das Windrad? Bin ja nicht der große Verfechter von erneuerbaren Energien aber bevor nen Windrad still steht weil Zuviel Energie auf dem Markt ist oder Sonnenenergie negativ verkauft werden muss (d.h. nicht nur verschenkt sondern noch was draufgezahlt werden muss an den Abnehmer) könnte es sinnvoll sein diese Energie in "Biotreibstoff" umzuwandeln. Wenn man dazu noch das CO2 aus der Luft holt, umso besser.

Gruß
Chris

bei der Herstellung der Solaranlagen/Windräder wird ne Menge CO2 erzeugt (Dieser Rucksack wird ja auch immer den Fahrzeugen auferlegt)

[hansenloewe]

@Chris: Ich argumentiere sachlich!

Ein CO²-Rucksack beinhaltet nun mal auch das CO², welches bei der Herstellung, Lagerung, Vertrieb, Montage usw. für ein jedes Produkt erzeugt wird, erzeugt wurde oder noch erzeugt werden wird.

Sogar Pflanzen und Tieren, die wir "nutzen" muss dieses CO² angerechnet werden.

Und das ist oftmals der Schwachpunkt in den Argumentationsketten, egal ob dafür oder dagegen; die Bilanzierung ist lückenhaft oder fehlt ganz.

Alles andere ist nicht seriös.

[Fraenkie]

Zitat von Freibeuter

Genau darum finde ich den Wasser/Diesel ja so vielversprechend. Synthetische Kraftstoffe machen viele, allerdings unter energiezehrendem Aufschlag von Temperatur und Druck nach klassischen FT-Verfahren. Das machen die Jungs halt nicht...

Es geht nicht aus irgendwas etwas rauszuholen was man vorher nicht reingesteckt hat.

Im Falle von Holz, Erdöl oder was auch immer waren es halt Pflanzen, Tiere und Mikroben die die "Arbeit geleistet haben.

Angetrieben von dem gelben runden Ding was da am Himmel zu uns runterstrahlt.

Alles andere ist Scharlatanerie. Scheisse kann man eben nicht zu Goldbarren machen egal wie man Tüftelt.

[hansenloewe]

Zitat von Fraenkie

Es geht nicht aus irgendwas etwas rauszuholen was man vorher nicht reingesteckt hat.

Im Falle von Holz, Erdöl oder was auch immer waren es halt Pflanzen, Tiere und Mikroben die die "Arbeit geleistet haben.

Angetrieben von dem gelben runden Ding was da am Himmel zu uns runterstrahlt.

Alles andere ist Scharlatanerie. Scheisse kann man eben nicht zu Goldbarren machen egal wie man Tüftelt.

Völlig korrekt.
Nur dass diese "Arbeit" in Form von fossilen Brennstoffen mit dem darin gebundenen Kohlenstoff eingelagert gewesen war und jetzt, im erdgeschichtlichen Zeitmaß, in Millisekunden dem CO²-Kreislauf zugeführt wird.

Und das macht der Erde zu schaffen, so einfach ist das..

[Verbraucheranwalt]

Zitat von hansenloewe

@Chris: Ich argumentiere sachlich!

Ein CO²-Rucksack beinhaltet nun mal auch das CO², welches bei der Herstellung, Lagerung, Vertrieb, Montage usw. für ein jedes Produkt erzeugt wird, erzeugt wurde oder noch erzeugt werden wird.

Sogar Pflanzen und Tieren, die wir "nutzen" muss dieses CO² angerechnet werden.

Und das ist oftmals der Schwachpunkt in den Argumentationsketten, egal ob dafür oder dagegen; die Bilanzierung ist lückenhaft oder fehlt ganz.

Alles andere ist nicht seriös.

Also ist letztendlich synthetischer Kraftstoff genauso klimaschädlich, weil der CO²-Ausstoß in der Herstellung zurzeit immens hoch ist.


Erst redest du von der HERSTELLUNG jetzt kommt Lagerung, Vertrieb, Montage und offenbar Herstellung der Erzeuger dazu.

Jetzt nochmal angenommen wir würden synthetischen Treibstoff mit Solar- oder Windenergie erzeugen - warum genau ist dabei der CO2 Ausstoß "immens hoch"?

Und wäre es nicht sinnvoll zu Zeiten der Überproduktion von Strom mit der Energie synthetischen Kraftstoff zu erzeugen? Das Windrad/Solarmodul ist eh vorhanden also geht's nicht um das Co2 bei der Herstellung des Windkaftrades.

Außerdem kann man das doch nicht isoliert betrachten sondern bei "Biosprit" immer nur um Vergleich zum Erdöl. Es geht nicht darum ob Biosprit zu 100 % Co2 neutral ist, sondern ob er möglicherweise weitaus weniger Co2 Belastung mit sich bringt als wenn man aus 1 Liter Erdöl Diesel oder Benzin erzeugt. Das allein ist doch der Punkt den es auszudiskutieren gilt. Das so gut wie kein Mensch Co2 neutral lebt ist hoffentlich allein klar.

Gruß
Chris

[onkelrocco]

Wir könnten die Hälfte fossiler Brennstoffe einsparen, wenn die Produktion vor Ort stattfände behaupte ich.

Beim Holzanbau schaffen wir doch ein Gleichgewicht bei Verbrauch und Anbau, daran sollte sich alles messen. Leider wächst hier weder Teak noch Mahagoni, da fängt es an.

[hansenloewe]

Ich geb's auf......

[Verbraucheranwalt]

Zitat von hansenloewe

Ich geb's auf......

Stammtisch

[wolf b.]

Zitat von Verbraucheranwalt

Und wäre es nicht sinnvoll zu Zeiten der Überproduktion von Strom mit der Energie synthetischen Kraftstoff zu erzeugen?

Les mal: https://www.energie-winde.de/wind-un...er-to-gas.html

[Freibeuter]

pIch

Zitat von Fraenkie

Es geht nicht aus irgendwas etwas rauszuholen was man vorher nicht reingesteckt hat.

Im Falle von Holz, Erdöl oder was auch immer waren es halt Pflanzen, Tiere und Mikroben die die "Arbeit geleistet haben.

Angetrieben von dem gelben runden Ding was da am Himmel zu uns runterstrahlt.

Alles andere ist Scharlatanerie. Scheisse kann man eben nicht zu Goldbarren machen egal wie man Tüftelt.

Dir ist klar, das die These nur anzuwenden ist wenn die Energiebilanz des Stoffwechsels 100% ist?
Ist sie aber nicht... nicht mal ansatzweise!
Eher bewegen wir uns eher bei 20-30% (bei Diesel) + Nebenprodukte im Reformingprozess der Raffinerie, minus der Förderung, Transport und Lagerung! Es wird theoretisch 80% der Eingangsenergie eingesetzt um 20% Produkt zu erhalten.

In der Verfahrenstechnik der Herstellung steckt also noch gigantisches Potential.

Der Anteil der Nebenprodukte sind halt der Wirtschaftlichkeit geschuldet, man könnte sie aber problemlos verschieben.
Zu behaupten das Verfahren wäre am Ende der Potentialstrecke... ist mit Verlaub: Blödsinn.

Momentan bewegen wir uns in der Petrochemie bei:
Aus einem Barrel leichtem Rohöl gewinnt eine moderne Raffinerie mehr als 50 Liter Otto-Kraftstoff, mehr als 40 Liter Diesel, knapp 25 Liter leichtes Heizöl, etwa sechs Kilogramm Bitumen und rund fünf Kilogramm Flüssiggas. Außerdem entstehen rund elf Liter Rohbenzin und ca. zehn Kilogramm Methanol, die in der chemischen Industrie weiter verarbeitet werden. Die Olefine, das sind Kohlenwasserstoffketten, aus denen sich das Rohbenzin zusammensetzt, dienen zum Beispiel aus Grundstoff für Kunststoffe.

Zum Thema:
Die Uni Köln hat in einer Arbeitsgruppe mit TÜV Rheinland und der Rheinbahn AG 2 Gelenkbusse mir Wasserdiesel laufen (über 10Jahre lang!). Die daraus errungene Erkenntnis ist, dass das Nutzen von Wasserdiesel ökonomischer zum Feinstaubabbau ist, als die direkte Filtertechnik.
Der Diesel bestand aus 80% Diesel, 15% Wasser und 5% Emulgatoren.


Nun scheint man einen Weg gefunden zu haben die Emulgatoren (Tenside) weglassen zu können und trotzdem chemisch und mechanisch stabilen Kraftstoff zu erlangen.
Allein das ist oder wäre schon ein riesen Gewinn.

[Eclipse197]

Zitat von wolf b.

Les mal: https://www.energie-winde.de/wind-un...er-to-gas.html

Der Ansatz ist doch schon auf dem richtigen Weg.
Schon Heute könnte man Windenergie zur Erzeugung von z.B. Wasserstoff einsetzen.
Die ständige Argumentation, es würde sich Kostenmäßig nicht tragen, wird ja durch diesen Artikel aufgeweicht.
Kein Windrad wird effektiv eingesetzt.Die Laufzeit,dazu noch unter Hochlast sind absolut minimal.
Die Turbinen sind auf ganz andere Nutzungsbeanspruchung gebaut.

Egal ob ich an der Küste oder auch im Binnenland unterwegs bin,Windräder drehen sich recht selten mal in der Masse oder gar an der max. effektiven Belastbarkeit.
Da die Speicherproblematik immer noch nicht vernünftig gelöst wurde ist der Ansatz,wie im Artikel beschrieben,meiner Meinung nach endlich mal vernünftig.

[wolf b.]

Zitat von Eclipse197

Der Ansatz ist doch schon auf dem richtigen Weg.
Schon Heute könnte man Windenergie zur Erzeugung von z.B. Wasserstoff einsetzen.
Die ständige Argumentation, es würde sich Kostenmäßig nicht tragen, wird ja durch diesen Artikel aufgeweicht.

Diese Argumentation wird ja nur im Elektroauto Thread verwendet, wenn es darum geht was effektiver ist, Akku oder Wasserstoff.
Natürlich macht es Sinn überschüssigen Windstrom zur Wasserstoffherstellung als Speichermedium zu verwenden.
Da gab es schon in der Anfangszeit des Windbooms ein Projekt den H dann direkt am Windpark zu Speichern und bei Flaute mittels Turbine Strom zu erzeugen. Keine Ahnung was daraus geworden ist.

Nur die ganze Fahrzeugflotte damit versorgen zu wollen ist uneffektiv.

Auf der Seite schreiben sie ja auch nur von LKW Fernverkehr etc, was mit Akku schwer zu realisieren ist.

[Verbraucheranwalt]

Vielleicht ist das ganze auch einfach unattraktiv da JEDER erzeugte Windstrom bezahlt wird wenn man ihn ins Netz einspeist. Der selbst verwendete Strom offenbar nicht. Daher existiert gar kein Anreiz so ne Co2 Sprit Anlage zu bauen.


Gruß
Chris

[Appiano]

Tach zusammen,

Chris hat es auf den Punkt gebracht. Kennt jemand eine einzige, komplexe Kette, die in diesem Land funktioniert? Ich bin weiß Gott Demokrat durch und durch, aber die Wurschtelei - jeder für sich - ,die bei uns abgeht, kommt mit den komplexen Aufgaben von heute nicht mehr klar. Selbst "Unternehmen, wo alles unter einem Dach ist, funktionieren nicht. Meist sind sie mehr oder weniger in der Hand des Staates (Bundesbahn und Bundeswehr an erste Stelle). Die Subventionspolitik ist nur Stückwerk, wo jeder ein möglichst großes Stück haben will, aber die Sache nicht wirklich weiterbringen will. Es liegt weder am Geld noch an den menschlichen Ressourcen. Nur die, die wirklich was bewegen wollen, müssen das z.B. in China tun. Bestes Beispiel ist "Byton". Europäische Fachleute (vorwiegend Deutsche) bauen da mit stattlicher Unterstützung ein Ding auf, das seines Gleichen sucht. Wir diskutieren über Dieselprobleme, die es gar nicht gibt. In ein paar Jahren sind die alten Stinker von der Straße und die Sache hat sich erledigt. Wenn es keine Diesel gäbe wäre die Lage keinen Deut besser - vielleicht an ein paar sehr verkehrsreichen Kreuzungen. Aber da könnte man mit intelligenter Steuerung wahrscheinlich mehr bewirken. Ampeln, die Sensoren haben, alle vernetzt sind und dafür sogen, dass es "läuft". Da könnte man auch Umleitungen programmieren, und Stadtteile entlasten. Alle Diskussionen machen keinen Sinn, wenn sie dieses Thema nicht angehen. Hat mit Technik erst einmal nicht viel zu tun.

Gruß

Wolf

[skibo]

Zitat von onkelrocco

Wir könnten die Hälfte fossiler Brennstoffe einsparen, wenn die Produktion vor Ort stattfände behaupte ich.

Beim Holzanbau schaffen wir doch ein Gleichgewicht bei Verbrauch und Anbau, daran sollte sich alles messen. Leider wächst hier weder Teak noch Mahagoni, da fängt es an.

Das Stück Holz was verbrennt, kann nicht in der gleichen Zeit nachwachsen.

Somit ist die Aussage vom Gleichgewicht falsch.

[wolf b.]

Zitat von skibo

Das Stück Holz was verbrennt, kann nicht in der gleichen Zeit nachwachsen.

Somit ist die Aussage vom Gleichgewicht falsch.

Ne, ist nicht falsch.

Um es anschaulich zu machen:
Deine Baumart wächst in 30 Jahren nach und du hast mindestens 30 davon.
Wenn jetzt dein max. Bedarf ein Baum im Jahr ist, ist das nachhaltig, also im Gleichgewicht.
Brauchst du aber zwei, betreibst du Raubbau.

[onkelrocco]

Und mit Kohle oder Erdöl ist genau das im Vergleich unmöglich, das ist eben Raubbau.

[B4-Skipper]

Zitat von onkelrocco

Und mit Kohle oder Erdöl ist genau das im Vergleich unmöglich, das ist eben Raubbau.

Eisen, Kupfer, Aluminium, Lithium, Kobalt, Gold, Silber, Platin, ... wachsen aber auch nicht nach, also alles Raubbau

Gruß Lutz

[wolf b.]

Zitat von B4-Skipper

Eisen, Kupfer, Aluminium, Lithium, Kobalt, Gold, Silber, Platin, ... wachsen aber auch nicht nach, also alles Raubbau

Jain,

diese Stoffe sind ja danach noch da und werden nicht verbrannt.
Allerdings braucht es Recycling um sie wieder zu verwenden.

Schon lustig was alles herangezogen wird um die Verbrennung von Öl zu rechtfertigen.

[Freibeuter]

Wäre schön wenn wir beim Thema bleiben.
Mich interessiert es, ob ich MoBo, Ölzentralheizung, Vauto demnächst entsorgen muss oder eine sozialverträglich Übergangslösung in den Startlöchern steht?

Eins ist mal klar, mit dem jetzigen Weg schaffen wir uns wirtschaftlich ab.
Die komplette Schwerindustrie die die Weltwirtschaftskrise überlebt hat, lagert ins Ausland aus.
Wir werden in den nächsten 10 Jahren nicht nur durch KI in der Industrie 4.0-Revolution die breite Masse der Facharbeiterschaft einbüßen, sondern den gesamten HighTec Industriestandort Deutschland, weil es keine langfristige Planbarkeit mehr gibt.

Die Deutschen sind mittlerweile zu blöde einen Flughafen, Tunnel, Konzerthaus oder what ever zu bauen und wollen unsere fundamentale Lebensader Öl kappen und kurzfristig gegen Ökstrom wechseln? Genau, das klappt bestimmt...

Umweltschutz hört nicht hinter unserer Tür auf, sie funktioniert nur international. Und zwar so das die 4 Milliarden Menschen die kaum eine wirtschaftliche Existenz haben, auch mitziehen können. Und da ist nunmal Öl die Nummer 1.

Wir steuern ansonsten auf eine perverse 2 Klassen Gesellschaft zu, in der nur Menschen mit Geld Anrecht auf gesunde Umwelt haben.

[Emotion]

Zitat von Freibeuter

Wir steuern ansonsten auf eine perverse 2 Klassen Gesellschaft zu, in der nur Menschen mit Geld Anrecht auf gesunde Umwelt haben.

Das ist doch heute schon so, schau dir z.b. in anderen Ländern mal die Flüsse an...

[wolf b.]

Zitat von Freibeuter

Umweltschutz hört nicht hinter unserer Tür auf, sie funktioniert nur international. Und zwar so das die 4 Milliarden Menschen die kaum eine wirtschaftliche Existenz haben, auch mitziehen können. Und da ist nunmal Öl die Nummer 1.

Wir steuern ansonsten auf eine perverse 2 Klassen Gesellschaft zu, in der nur Menschen mit Geld Anrecht auf gesunde Umwelt haben.

Kannst du anders sehen.
Wer, wenn nicht die reichen Länder kann bei anfangs neuen Technologien voran gehen.

Schau dir doch mal das Beispiel Fotovoltaik an.
Nur dadurch, daß reiche Länder wie wir das Thema gepusht haben, ist diese Technik jetzt auch in den ärmeren Ländern bezahlbar und verfügbar.
In vielen abgelegenen Gegenden der Welt ist heute ein kleines Solarpanel usus, so daß auch diese eine Chance auf Anbindung in den Rest der Welt haben.

[Fraenkie]

Zitat von Freibeuter

Wäre schön wenn wir beim Thema bleiben.
Mich interessiert es, ob ich MoBo, Ölzentralheizung, Vauto demnächst entsorgen muss ...................

Ne, nicht abschaffen.

Schau mal seit 1989 brauch ich +- 3.000 ltr. Öl im Jahr.

Bis 2050 wollen wir unseren CO2 Ausstoss (das wird bald in ein Gesetz gegossen) um 95% reduzieren gegenüber 1990.

Muss ich also bis dann meine Heizung auf 150 liter p.a. runterfahren......

Easy. Bis dorthin ist´s hoffentlich warm genug, dass auch kalt duschen geht.

Eng wird´s 2030. Da sollen es 50% sein = 1.500 liter für mich zum Heizen, aber es gibt wahrscheinlich immer noch Winter...........

[onkelrocco]

Zitat von wolf b.

Allerdings braucht es Recycling um sie wieder zu verwenden.

Nicht mal unbedingt. Gebundenes Eisenoxid wird nur durch uns zu Eisen gemacht und wird anschließend ganz von alleine wieder durch Reaktion mit Sauerstoff zu Eisenoxid.

Der Recycling-Prozess ist doch musterhaft bei gängigen Metallen würde ich glatt behaupten. Das wird bei Sachen wie Lithium, Kobalt & Co. noch eine ganz große Rolle spielen die nächsten Jahrzehnte.

Kohlenwasserstoffverbindungen werden nur zu Gasen und als großer Abfall Wärmeenergie. Absteigender Ast würde ich glatt behaupten.

[Freibeuter]

Zitat von Fraenkie

Ne, nicht abschaffen.

..

Wir drehen uns im Kreis. Die mächtige Petrochemie wird Öl so lange abbauen wie es vorhanden ist. Nur die Dareichungsform wird sich ändern, statt Kraftstoffe wird eben mehr Plastik, Farbe, Laminat, Handy, TV, Kabel usw. hergestellt. Diese Produkte enthalten die gleich Menge an Schadstoffen wie der Diesel.
Propeller und Solar sind lediglich zusätzliche, keine alternativen Produkte.
Die grössten Ölkonzerne klatschen neue Werke (in China!) hin, um Kunststoffe oder Ethylen aus Öl herzustellen.
Wir verbrauchen durch eAutos nicht weniger Öl, sondern weniger Kraftstoff. Das geborgene und gewandelte Öl behält die schlechte Umweltverträglichkeit, egal in welcher Form es beim Kunden ankommt.

Wir müssten den Ölverbrauch reduzieren oder zumindesten den Herstellungsprozess und das anfallende Recycling dazu deutlich optimieren.
Der Ansatz mit gestreckten Kraftstoffen die kälter Verbrennen ist daher interessant!


Lustigerweise von heute:
https://www.handelsblatt.com/unterne...WYhyjhnHc5-ap5