Propeller 2 Blatt zu 3 Blatt .. eigenartige Maschinenkonfiguration

[kutt]

Guten Tag,

ich habe per Google folgenden Beitrag gefunden: https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=122644 , der mich dann zur Anmeldung inspiriert hat.

Mein Name ist Martin und ich besitze eine Dufour 4800.

An der Welle ist zur Zeit ein 17x13 2 Blatt Propeller installiert.

Damit läuft das Schiff bei 2000Upm etwa 6,5kn.

Nun mag sich der ein oder anderen wundern: 2000Upm? Ja, denn statt dem original Volvo mit 24Ps wurde vom Vorbesitzer ein Perkins 4.108 mit 55Ps bei 4000Upm eingebaut. Dazu ein Getriebe mit 2.156:1 (vorwärts).
Die Maschine würde den 17x13 ohne Probleme bis zum Drehzahltod drehen, jedoch bin ich der Meinung, daß das Schiff nicht für so ein Kraftpaket konstruiert ist. So fahre ich den Motor eigentlich immer bis maximal 2000Upm, was völlig ausreichend ist. Geht man über diese Drehzahl wird die Maschine sehr laut und beginnt sehr unangenehme Vibrationen auf den Rumpf zu übertragen.

In dem angehängten Diagramm habe ich das mal versucht zu illustrieren.

Man sieht, daß ich den Motor bei 2000Upm eigentlich im Drehmomentoptimum fahre und er dabei eine Leistung von 35PS liefert. An der Welle würden dann etwa 950Upm anliegen.

Nun das Problem: Naiverweise würde ich ja sagen, daß ein 3 Flügel 17x13 oder sogar 14 gut wäre, Jedoch wird mir bei jeder Kalkulation ein 17x12 oder sogar nur 11 Zoll vorgeschlagen. Das kommt meiner Meinung nach daher, daß immer mit einer maximalen Drehzahl von 3600...4000Upm und 45...55 PS gerechnet wird.

Frage ich dann, ob es möglich ist diese Konfiguration mit 35PS und maximal 1000 Upm an der Welle zu rechnen, dann bekomme ich immer die Aussage, daß für die Kalkulation immer die Maximaldrehzahl und Leistung eingesetzt werden muß.

Das ist alles gut und schön, aber meine Vermutung ist, daß ich den Motor dann deutlich über die 2000Upm fahren muß und 40..50Ps sind nun wirklich nicht nötig eine 35ft Yacht mit rund 5,5t Verdrängung auf 7kn (= Rumpfgeschwindigkeit lt. Dufour) zu bringen

Rechne ich zu Fuß, dann komme ich auf einen Propeller mit einer Steigung von 12,7 Zoll, um mit 15% Schlupf und 950 Umdrehungen 7kn zu erreichen.

Nun würde ich gern mal nach Eurer Meinung fragen. Bzw. gibt es jemanden im Forum, der Zugriff auf Programme hat, um das mal nachzurechnen? Ich kann gern noch weitere Daten zur Schiffskonfiguration liefern.

PS: Ich werde keinen anderen Motor und Getriebe einbauen. Vorher knliche ich mir den gewünschten 3 Flügel Faltpropeller und schraube den 2 Flügel wieder dran ;)

[Fraenkie]

Gib doch einfach dem Berechner deinen Motor nicht mit 55 PS bei 4.000 rpm an (Reduziert natürlich mit den 2,xxx von deinem Getriebe),

sondern mit 35 PS bei 2.000 rpm (so Motoren gäbe es ja).

Das sind dann die Eingangswerte der Rechnung.
Und da muss dann ein Propeller rauskommen der die Kurve der abgegebenen (Motor-) Leistung <2> an dem Punkt 35/2.000 mit seiner Kurve der aufgenommenen Leistung (Propellergesetz) <3> schneidet. Und zwar eben zum ersten Mal schneidet.

35 PS sollten ja reichen, wenn vorher 24 PS drin waren.

Und das was dann rauskommt mal grob auf Plausibilität anschauen und ggf. ein bisschen kleiner gehen als errechnet..

Alternativ kannst ja mal genauso nen Drehflügel-Prop rechnen lassen. Der hätte den Vorteil, dass man den ein bisschen einstellen kann in Richtung mehr oder weniger Steigung um die Rechnung herum.

[Fraenkie]

Ach so, Welcome.

Freu mich. Wir Segler sind hier ein bisschen unterrepräsentiert (gefühlt).

[kutt]

Hallo Fraenkie, dank Dir für die Worte.

Ich weiß, daß ja normalerweise eine kleine Vorstellung in Foren gewünscht wird. Wer mehr über mich und meine Pläne erfahren will, kann gerne mal auf meinen Blog schauen: https://martin-kuettner.de

Aber nun zum Thema:

Genau das ist das Problem: Wenn ich etwas anders angebe, werde ich immer nach dem Motor gefragt (Typ)

Ich schildere dann das Problem, wie im Eingangsbeitrag und bekomme folgende Antworten:

- wir können nur mit der maximal Leistung und Maximaldrehzahl rechnen
- gar keine Antwort

Einen Lichtblick gibt es: Ich habe jetzt eben eine Mail bekommen, in der mein Dilemma verstanden wurde und ein paar Rückfragen kamen.

Mal schauen, was rauskommt. Wahrscheinlich wird es so werden, daß ich die Schaube nicht danach kaufe, was ich möchte, sondern wer mir ein Angebot machen kann ;)

[stefan307]

Du könntest ja sagen das der Motor auf eine niedrigere Drehzahl gedrosselt wurde, so etwas gibt es ja. Ich vermute aber auch das das Problem darin liegt das die Tabellen der Programme da nicht mitkommen und das Personal nicht wirklich weis was da eigentlich gerechnet wird...Auf Verdacht eine Schraube kaufen ist sicher unbefriedigend aber mir scheint du hast schon selber eine gute Einschätzung und Berechnung vorgenommen.
MFG S

[Fraenkie]

Die da mag ich eigentlich, waren schon öfters bei uns im Hafen. Machen einen guten Job:

https://www.spw-gmbh.de/de/home/

Und das Forenmitglied "URS", das dem von dir zitierten Trööt ist glaube ich diese Firma (und scheint Ahnung zu haben ).

https://www.infanger-propeller.ch/de/

Ich hab so nen Max-Prop Drehflügler:

https://www.sailtec.de/marken/max-prop.html

Allerdings mussten die (auch) trotz tollster Rechnungen und glasklarer Ausgangsverhältnisse 2 mal nachjustieren bis se da waren wo das Boot vorher (mit nem Faltprop) war.

[Fraenkie]

Zitat von kutt

Hallo Fraenkie,
..
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Genau das ist das Problem: Wenn ich etwas anders angebe, werde ich immer nach dem Motor gefragt (Typ)

Ich schildere dann das Problem, wie im Eingangsbeitrag und bekomme folgende Antworten:

- wir können nur mit der maximal Leistung und Maximaldrehzahl rechnen
- gar keine Antwort

Ich versteh die schon. Die verkaufen nen Prop für 1 bis 3k€. Dazu kommt noch Kranen und Montage etc.

Wenn der jetzt nicht passt können die den Hörer nächstes Frühjahr nicht weit genug weghalten, müßen wieder kranen usw. bezahlen und kriegen nen Einlauf von ihrem Chef.

Ich war genauso. Mit dem alten ausgelutschten Volvo Faltprop konnte ich das Boot (34 Fuss) bis 20 cm tief in´s Wasser saugen bei 7,31 Knoten (ich lege Wert auf die 2, Nachkommastelle ). Und der Motor musste sich die letzten Umdrehungen obenraus wirklich mühsam erkämpfen.

Mit dem Neuen, ach so viel tolleren, teuren Teilchen: Dreht der quasi frei hoch bis zur Abregeldrehzahl und es stehen jämmerliche 6, irgendwas Knoten drauf.

Nicht, dass ich jetzt immer voll den Hebel runterlege, aber das muss doch nicht sein leichtfüssig rumzudrehen.

Also Reklamiert, und jetzt haben die ja Erfahrung: "Des machen wir mit Absicht so, dass Sie noch Reserven haben, wenn Sie mal bei Gegenwind jemand schleppen müssen" usw......bla bla....
Wir haben solange gekrant, bis wir wieder da waren wo wir herkamen. Das der Motor seine Nenndrehzahl erreicht, aber eben der Prop da auch die Leistung abruft und in´s Wasser bringt.



Und dann kommen wahrscheinlich noch jeden Tag Typen wie du, die irgendwelche wirren Ideen haben...... dannn haben die halt keine Lust mehr.

[kutt]

Uff .. du machst mir ja Mut

Ich habe etwas mit mir gehadert das Problem mal in einem Forum zu erläutern, da ich eigentlich mit einer Art Shitstorm gerechnet hatte ;)

Nennen wir mal Namen. Ich möchte ganz klar herausstellen, daß ich damit die Firmen keinesfalls schlechtreden oder Inkompetenz nachreden möchte. Ich verstehe, daß mein Fall recht speziell ist und je nachdem, was zur Berechnung genutzt wird auch Grenzen aufweisen kann:

SPW hat mir einen 17x12 ausgerechnet. Dann habe ich "mein" Problem erläutert und bis jetzt keine Antwort bekommen (obwohl das erste Angebot keine halbe Stunde gedauert hat)

Gori: war ein netter Email-Verkehr, aber mir wurde zum Schluß gesagt, daß keine Berechnung anhand meiner Daten möglich sein. Initial wurde ein 16,5x11 ausgerechnet (für 45PS bei 3600Upm)

Noch mal Gori, aber über Yachtzubehoer24.eu: Ein anstrengender Kontakt. Die Antwortmails sind gespickt mit Ausrufezeichen, keine Rücknahme! Trotz Erklärung, wie im Eingangsbeitrag seinen meine Daten falsch! (Ausrufezeichen) - Uff .. ich hab genug Streß auf Arbeit, das muß ich mir bei meinem Hobby nicht auch noch antun ...

Flexfold: Guter Kontakt, viele nette Rückfragen. Wie bei den anderen hier nicht genannten - mal schauen, was rauskommt

Ganz unverblümt würde ich ja fast einen 18x13 oder 17x14 3-flügel drunterbauen. Aber so als reiner Schuß aus der Hüfte ist mir das (für den Preis) zu heiß.

Vor allem, weil ich nächstes Jahr gar nicht mehr so viel Zeit habe. Ab 15.08. gehts ein Jahr in den Sonderurlaub und in die Karibik. Da habe ich keine Zeit das Schiff noch 5x zu kranen, um an der Schraube noch was zu ändern :/

[stefan307]

Ich würde versuchen gebraucht an so einen Prop zu kommen Versuch macht klug!

[Fraenkie]

Ich verstehe ja wie man einen Motor und einen Propeller in der Drehzahl zusammenrechnet.

Was mir unklar ist: Wie rechnen die das Schiff dazu?

Ich meine, dass hat ja eine Rumpfgeschwindigkeit, da braucht es eine bestimmte Leistung dazu.
Nehmen wir jetzt mal an, Dehler hätte was vom Bootsbau verstanden, dann sind das ja ungefähr diese 24 PS.

Ein bisschen über Rumpfgeschwindigkeit kann man das Schiff ja mit brachialer Gewalt bringen, aber 55 PS kriegt man doch nie umgesetzt ohne dass irgendwas ganz schlimmes mit dem Kahn passiert (Vielleicht sind das diese anfangenden Vibrationen die du meinst).

Also müßte man doch anders anfangen zu rechnen und den Motor ganz weglassen (der bringt die Leistung eh immer):

Welchen Prop brauche ich der bei 7 Knoten Fahrt 24 PS bei 1.000 rpm (am Prop) in´s Wasser bringt.

Dann unterforderst du deinen Motor eben auch immer, sogar vom Drehmoment her, aber das ist bei Bootsmotoren ja normal (bei Teillast) und beim Diesel im Wirkungsgrad nicht wirklich schädlich.

Das ist aber nur meine Idee für nen Ansatz.

[Fraenkie]

Zitat von stefan307

Ich würde versuchen gebraucht an so einen Prop zu kommen Versuch macht klug!

Oder eben den verstellbaren Drehflügler, da ist man schnell fertig, falls man wirklich ändern muss.

[kutt]

Ja! ich sehe du verstehst mein Problem.

Wenn ich mit der Maschine 2000 Upm und 6,5kn fahre und (was immer mal passiert) beim Stieg hinters Steuer ausversehen den Gashebel auf den Tisch lege, dann dreht der Motor hoch, als wäre gar keine Schraube an der Welle.

Was ist aber, wen ich jetzt einen 3 Flügel 17x13 oder 14 (oder gar einen 18x12 oder 13) anbaue? Hat die Maschine dann überhaupt noch die Leistung um aus der Hüfte zu kommen?

Ich hab da eben gar kein Gefühl, wie viel ein 3 Blatt zu einem 2 Blatt (beide 17x13) die Maschine mehr belastet. Oder gar bei einem 17x14?

Klar ist: wenn der Prop zu groß wird, dann wird das Ganze wahnsinnig ineffizent. Mal angenommen ich baue einen 19x14 drunter (ja, der würde auch passen), aber dann würde ich sicher vollgas gerben und die Maschine krebst irgendwo im Drehzahlkeller herum. Halt das typische Problem, wenn man so durch die Foren Googeld und Leute findet, die einen zu großen Prop angebaut haben.

EDIT: gebraucht habe ich schon geschaut. Leider meist nur mit 11 oder 12er Steigung. Und deutschen 1:10 Konus (80mm lang) Ich brauche aber einen 1:10er Konus mit 70mm Länge Also müsste ich entweder eine neue Welle kaufen, oder meine auf 80mm Konuslänge abdrehen (lassen).

EDIT2: Es ist zwar völlig OT und ich habe auch noch nicht danach gesucht, aber:
Es gibt doch bei SVB diese Seilschneider, die auf die Welle montiert werden. Hat damit jemand Erfahrungen? Wenn ich mir so meinen Kiel anschaue, dann bin ich wohl dieses Jahr über die ein oder andere Reuse / Stellnetz gedonnert. Da ich keine Kielbombe habe, sieht man halt nur die Abdrücke der Seile auf der Kielfront.

[hein mk]

Moin Martin
Warum so ein riesen Aufriss wg.0,5Kn unter Motorfahrt bei einem Segelboot.
Du könntest doch auch versuchen den vorhandenen und auch passenden propeller auf eine etwas größere Steigung umdrücken zu lassen,da mit Versuchsfahrten veranstalten und dann weitersehen.Ein Dreiblattpropeller für eine bessere Ausnutzung der instalierten Maschinenleistung an ein Segelboot halte ich für kontraprduktiv weil ein Dreiblattfestpropeller die Segelleistung gegenüber einem Zweiblattquirl noch mal verschlechtert.
gruss hein

[kutt]

Hallo Hein,

ich möchte gern einen Faltpropeller oder einen mit drehbaren Flügeln. Damit es beim Segeln nicht so bremst ;)

Bei der Tour, die ich da vor habe, wäre das sicherlich eine gute Idee ...

[hein mk]

Zitat von kutt

Hallo Hein,

ich möchte gern einen Faltpropeller oder einen mit drehbaren Flügeln. Damit es beim Segeln nicht so bremst ;)

Bei der Tour, die ich da vor habe, wäre das sicherlich eine gute Idee ...

Moin
Na wenn du das Geld für einen Variopropp hast kommt es auf die paar Euro für eine neue Welle(da mit die dann zur Nabe passt)auch nicht mehr an.Dann nimmst du eben einen Dreiflügler mit 17Zoll Durchmesser und einer Steigung einstellbar zwischen 12 und 13Zoll,dass wird dann schon in etwa passen.
Je nach Heimatrevier braucht man zum tausch von Versuchspropellern auch nicht immer kranen,hier bei uns an der Tideelbe gibt es einige gute Gelegenheiten zum Trockenfallen bis hin zu extra Trockenfallstellagen(kurz Trockenfall genannt)wo man solche Sachen erledigen kann.
gruss hein

[kutt]

Eine Welle würde locker über 300€ kosten. Warum sollte ich eine völlig intakte Welle denn tauschen?



Ich denke aber da der Propeller eh bei Bestellung erst angefertigt wird (jedenfalls wird das überall gesagt, daher auch keine Rücknahme), kann man sich wahrscheinlich jeden beliebigen Konus draufdrehen lassen.

[kutt]

So ..

Entscheidung ist gefallen:

Es wird ein FlexOFold.

Warum?

Das war die einzige Firma, mit der ich einen konstruktiven E-Mail Verkehr hinbekommen habe + langen Telefonaten, in denen mein "Problem" verstanden wurde und (was mich völlig überrascht) es sogar eine Rückgabe-/Umtauschmöglichkeit gibt, falls das doch nicht so funktioniert.

Preis: 2k€ und der passt mir einer kleinen Änderung an der Mutter auch auf meine Welle. Auch das Problem war dort bekannt und man kann die Mutter leicht umarbeiten, damit genug Gewindegänge übrig sind.

Lieferzeit sollen auch nur 3..5 Tage sein

Ich bin gespannt.

[stefan307]

Jetzt sind wir aber auf das Ergebnis gespannt!

Auf jeden Fall gut zu wissen das es Leute gibt die einem noch zuhören und auf eigene Ideen eingehen. Da gibt man sein Geld dann doch nicht so ungerne aus.
MFG S

[kutt]

Ja,



mal unter uns: Ich finde das erschreckend. Da fragt man als Kunde doch ein recht teures Produkt an - da muß doch klar sein, daß man Rückfragen hat und da jedes Schiff anders ist auch kleine Anpassungen nötig sind. Ich hab nun mal keine standard Bavaria oder Hanse mit standard Saildrive, die zu tausenden gebaut wurde.


Dafür bekommt man entweder gar keine Antwort, der Kontakt schläft ein oder sowas:



Meine Anfrage:

Guten Tag,

Ich würde mich für einen xxx Faltpropeller interessieren.

Leider ist die Konfiguration meines Schiffes etwas außerhalb des Standards...



[..]technische Daten vom Schiff[..]

[..]mein Vorschlag anhand der gegebenen Konfiguration[..]

Auf Verdacht würde ich aber nicht einfach so einen Propeller kaufen, sondern würde gern auf eine Rechnung zurückgreifen.

Ich habe bei den xxx Propellern gelesen, daß Sie auch den passenden berechnen können. Können Sie mir ein Angebot machen?

Ganz grob gesagt muß der neue 3 Flügel Propeller bei 2000 Upm 7kn erreichen. Leistung sollte der Perkins 4.108 eigentlich genug dafür bereitstellen.

Antwort (aus Datenschutzgründen mit eigenen Worten wiedergegeben, aber der Ton ist der selbe):

Die Motordaten sind falsch! Der Motor hat bei der Drehzahl nicht diese Leistung! Nennen Sie die korrekten Werte! Sonst wird das nichts!

Ich habe dann (nett) erklärt worum es geht und warum ich die Angaben so gemacht habe.


Antwort:

Ich kann das so berechnen! WIR NEHMEN DEN PROPELLER NICHT ZURÜCK! Richtig müsste man das so und so berechnen!

Ganz ehrlich: Da habe ich dann nicht mehr drauf geantwortet und hatte auch noch weniger Lust zum Telefon zu greifen.

[stefan307]

Angst vor einem Kunden der mehr Ahnung ghat als man selbst?

[kutt]

Ne .. ich habe eher das Gefühl:



Oh! kein Standardboot, kein Standardmotor und der hat Rückfragen. Das macht ja Arbeit!
Naja, bei 240 gebauten Rümpfen der Dufour 4800 ist jetzt die Frage, wie viele da in letzter Zeit einen Faltpropeller angefragt haben...

[stefan307]

Naja zumindest bei den Motorbooten gibt es ja Unmengen Einzelstücke, Umbauten etc. Ich würde da schon einen Markt sehen wenn ich so etwas wirklich berechnen und einschätzen kann. Für die "Standarte Bawaria" gibt es doch alle Daten im Netz da kannst du den Prop irgendwo bestellen und brauchst keine Beratung oder gar Berechnung.
MFG S

[kutt]

heh .. ich stelle mir gerade vor: Ein Speedboot mit Faltpropeller

[Fraenkie]

Zitat von kutt

So ..

Entscheidung ist gefallen:

Es wird ein FlexOFold.

Warum?

Das war die einzige Firma, mit der ich einen konstruktiven E-Mail Verkehr hinbekommen habe + langen Telefonaten, in denen mein "Problem" verstanden wurde und (was mich völlig überrascht) es sogar eine Rückgabe-/Umtauschmöglichkeit gibt, falls das doch nicht so funktioniert.

Preis: 2k€ und der passt mir einer kleinen Änderung an der Mutter auch auf meine Welle. Auch das Problem war dort bekannt und man kann die Mutter leicht umarbeiten, damit genug Gewindegänge übrig sind.

Lieferzeit sollen auch nur 3..5 Tage sein

Ich bin gespannt.

Und was kam raus in Durchmesser / Steigung?
3 Blatt?

[Urs]

Einerseits verstehe ich meine Mitbewerber, dass sie teilweise auf solche Fragen keine Antworten oder unvollständige Antworten geben. Denn gewisse Berechnungen sind zeitraubend, und man sieht manchmal als Fachmann auch von Anfang an, dass es ein völlig unbefriedigendes Resultat geben wird. Da kann es auch mal sein, dass meine Antwort lautet: mit dem Getriebe wird das nichts. Das gehört halt dazu, wenn man seriös beraten will.

Andererseits, ich selbst beantworte jede Anfrage persönlich, aber ab und zu auch extra unvollständig, zum Beispiel wenn es ein Neukunde ist gebe ich keine Propeller-Steigung an. Die braucht es ja erst bei Bestellung, für die Planung des Bootes oder zum Nachmessen ist sie unnötig.

Wir nehmen jede Anfrage ernst, denn manchmal kommen dadurch auch die unwahrscheinlichsten Aufträge zustande. Zum Beispiel haben wir (von der Schweiz aus) ein Zollboot in Noumea ausgerüstet, mit Propellern, Wellen, Wellenböcken, Steuerrudern. Oder gerade kürzlich einen Propeller an eine Werft in Tunesien verkauft, wahrscheinlich auch deshalb, weil er sonst nirgends Antwort bekam.

Viel Spass mit dem Flex-o-Fold.

Gruss
Urs