Haftungsauss. bei nicht selbstverschuldeten Unfällen mögl.?

[mleo]

Hallo zusammen,
sobald man ein Boot hat, das aussieht wie ein Boot (hatte vorher ein Schlauchboot jetzt ein ca. 5,20 m Sportboot) werden aus guten Bekannten beste Freunde, die gerne mal auf einen kleinen Törn mitgenommen werden wollen. Man ist ja kein Unmensch und lässt dann auch gelegentlich ganze Kleinfamilien an Bord, habe ja selbst Kinder und weiß, wie viel Spaß die Fahrten auf dem Wasser allen Beteiligten machen. Bis jetzt ging auch alles gut. Was passiert jedoch wenn etwas passiert? Z. B. leichte bis schwere Verletzungen – ans Schlimmste gar nicht erst gedacht. Kann ich als Bootsführer und Eigner für nicht selbst verschuldete Unfälle belangt werden? Falls ja, wie kann ich mich davor schützen? Gerne würde ich künftigen Gästen an Bord zuvor ein Formular unterschreiben lassen, das jegliche Haftung meinerseits für nicht durch mich verschuldete Unfälle ausschließt. Was meint ihr dazu? Ist das ratsam, sittlich und rechtlich vertretbar, gibt es vielleicht sogar irgendwelche Vordrucke? Danke für eure Antworten im voraus.
Gruß
Marcus

[loddar]

Sehr gut !!!

Mit den vielen Gästen sprichst Du mir aus der Seele. Wir haben auch öftters Gäste an Bord und nehmen diese gern mal für eine Fahrt mit. Wir wollen ja den Virus Bootfahren, der uns selbst vor ca. 5 Jahren gepackt hat, gerne auf andere überspringen lassen. Ausserdem haben wir auch unsere Freude, wenn es unseren Freunden an Bord und auf dem Wasser gefällt.

Über die Sicherheit mache ich mir jedesmal Gedanken. Die Idee mit der Unterschrift ist aus Sicht der Juristen wahrscheinlich der sicherste Weg. Für uns aber nicht diskutabel. Wenn erst einer unterschreiben muss, wenn er an Bord geht, kann er es auch gleich lassen. Ausserdem muß ich auch nichts unterschreiben, wenn ich eine Stunde mit dem Passagierschiff vor der Küste lang fahre.

Es ist wohl eher so, dass ich als Bootsführer alles machen muss, dass keiner zu Schaden kommt. Dazu gehören für mich:
- Beurteilung des Wetters
- erforderliche Sicherheitausrüstung an Bord haben
- Einweisung der Mitfahrer (wo sind z.B. die Rettungswesten)
- nicht zuviele Personen an Bord
- Skipper steht nicht unter Alkohol
- ich informiere mich über das Revier (Fahrverbote, Untiefen, evtl.
Strömung)

Gruß
Lothar

[Fred]

Zitat von mleo

Gerne würde ich künftigen Gästen an Bord zuvor ein Formular unterschreiben lassen, das jegliche Haftung meinerseits für nicht durch mich verschuldete Unfälle ausschließt.

Hast Du denn für Dein Boot keine Haftpflichtversicherung ??

Wenn ja - hat sich Deine Frage damit erledigt.

[blaue-elise]

Die Frage hat sich auch ohne Haftpflichtversicherung erledigt, weil für eine Haftung immer auch ein Verschulden vorliegen muss. Egal ob mit oder ohne Versicherung.


Gruß
Norman

[Fred]

Ein versierter Versicherungsvertreter sollte wissen, daß alleine schon durch die reine Inbetriebnahme eines Fahrzeuges, welcher Art auch immer, durch dieses eine Gefährdungshaftung entsteht.

Schuld ==> Alleinschuld, Mitschuld oder wie auch immer entscheiden dann Gerichte, nicht Versicherungsvertreter.

[blaue-elise]

Und ein versierter Ingenieur sollte wissen, dass man mit Halbwissen leider nicht immer auf die richtige Lösung kommt.
Bin übrigens kein Versicherungsvertreter.

Gruß
Norman

[Fred]

Zitat von blaue-elise

Und ein versierter Ingenieur sollte wissen, dass man mit Halbwissen leider nicht immer auf die richtige Lösung kommt.

Das kommt ganz darauf an ob man mit der Materie schon zu tun hatte / hat oder nicht.
Alleine schon die Tatsache, daß Du mir nicht widersprechen konntest beweist, daß ich Recht habe - Danke !
Ansonsten informiere Dich mal über dieses Thema.

Zitat von blaue-elise

Bin übrigens kein Versicherungsvertreter.
:

Du hast das doch nicht etwa auf Dich bezogen nach dem Motto : getroffener Hund jault auf ??

[Flybridge]

Moin Marcus,

lustig, ich bereite das Thema gerade für eine Seglergemeinschaft auf, in der sehr viele als Skipper unterwegs sind. Da geht es um ähnliche Haftungsfragen bez. Schiff, Crew, etc..

Das Thema ist in der Tat nicht ganz einfach und kann hier nicht in 2 oder 3 Sätzen abgehandelt werden.

Aus meiner Sicht sollte jeder Eigner/Skipper eine Bootshaftpflicht haben, die berechtigte Ansprüche befriedigt und unberechtigte abwehrt. Andere Haftpflichtversicherungen schließen das Wassersportrisiko nämlich aus (auch die Privathaftpflicht).

Eine so genannte Haftungsfreistellung wird dir im Zweifel nicht helfen, da diese Freistellung aus meiner Sicht nur zwischen den beteiligten Vertragspartnern gilt und nicht auf weitere Dritte übergreift. Auch wenn deine Freunde keine Ansprüche stellen sollte, wärst du u.U. mit Forderungen des Arbeitgebers (Lohnfortzahlung) oder der Krankenkasse (Heilkosten) konfrontiert.

Eine Haftung aus Gefährdung, wie z.B. beim Straßen-Kfz, kann ich nicht erkennen; ergo muß stets ein Verschulden für Handeln oder Unterlassen deinerseits vorliegen.

[Fred]

Zitat von Flybridge

Eine Haftung aus Gefährdung, wie z.B. beim Straßen-Kfz, kann ich nicht erkennen; ergo muß stets ein Verschulden für Handeln oder Unterlassen deinerseits vorliegen.

Das Gothaer Online-Versicherungslexikon
Sachversicherungen: Gefährdungshaftung
In der Regel besteht eine Pflicht zum Schadenersatz nur bei einem Verschulden des Schädigers (zum Beispiel bei einer Vertragsverletzung oder einer unerlaubten Handlung). In einigen Fällen sieht der Gesetzgeber jedoch vor, dass der Halter einer Einrichtung (beispielsweise einer Energie-Anlage oder einer umweltgefährdenden Anlage) oder eines Verkehrsmittels für die Gefahren, die von dieser Einrichtung bzw. diesem Verkehrsmittel ausgehen, auch ohne eigenes Verschulden die Haftung trägt. So haftet zum Beispiel der Fahrzeughalter gemäß §§7 ff. Straßenverkehrsgesetz (StVG) auch ohne Verschulden für die Schäden, die aus dem Betrieb des Fahrzeugs heraus entstehen.
"Wird bei dem Betrieb eines Kfz ein Mensch getötet, der Körper oder die Gesundheit eines Menschen verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist der Halter des Fahrzeuges verpflichtet, dem Verletzten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen" (StVG § 7). Aus dieser Vorschrift ergibt sich, dass der Fahrzeughalter aus der reinen Betriebsgefahr seines Kfz haftet. Der Geschädigte hat bei der Gefährdungshaftung lediglich zu beweisen, dass der in Anspruch Genommene für den Schaden einzutreten hat. Auf ein Verschulden des Halters kommt es nicht an.
Der Halter kann sich entlasten und damit seine Ersatzpflicht ausschließen, wenn der Unfall durch höhere Gewalt verursacht wurde (Die Beschränkung gilt nicht bei gewerbsmäßiger Beförderung). Im Rahmen der Gefährdungshaftung besteht kein Anspruch auf Schmerzensgeld.

[tom_cat]

[quote="loddar"][...] Die Idee mit der Unterschrift ist aus Sicht der Juristen wahrscheinlich der sicherste Weg. Für uns aber nicht diskutabel. Wenn erst einer unterschreiben muss, wenn er an Bord geht, kann er es auch gleich lassen. Ausserdem muß ich auch nichts unterschreiben, wenn ich eine Stunde mit dem Passagierschiff vor der Küste lang fahre.
[...]

Hallo Lothar,
aus der Segelei kenne ich das schon seit langer Zeit, da hatten wir auch kleine Vordrucke, mit denen jeder Mitsegler so etwas unterschrieben hat.
Vielleicht sind die Segler da etwas Risikobewusster.
Auch deshalb, weil man eben oft in einer zusammengestellten Crew bei Wind und Wetter fährt und und eben nicht nur den Sonntag-Nachmittag-Familien-Ausflug macht.

Deine Sicherheitsmaßnahmen sind sicher auch richtig.
Ich fahre mit dem Mobo ja keine MoB-Übung um mit einer bekannten Famile eine kurze Runde auf dem Main zu drehen.

Der Hinweis mit dem Pasagierschiff ist aber sicher genau der Hinweis in die Gegenrichtung.
Bei jedem Ticket für ein Passasgierschiff hat irgendwo in der Nähe der Kasse so etwas wie "Beförderungsbedingungen" oder AGB ... gehangen.
und die sind dann akzeptier wenn man das Schiff betritt.

Gruß Thomas

[blaue-elise]

Zitat von F. Rink

...
Alleine schon die Tatsache, daß Du mir nicht widersprechen konntest beweist, daß ich Recht habe - Danke !
Ansonsten informiere Dich mal über dieses Thema...

Fred, ich kenne Deine Intention hier im Forum aus anderen Beiträgen und sehe keine Veranlassung mich jedes Mal für meine Antworten zu rechtfertigen.

Wenn Du mir jetzt aber ein Fahrtgebiet für Boote zeigst, in dem das Straßenverkehrsgesetz gilt, werde ich sofort alle meine Kunden mit Bootsversicherungen anrufen und ihnen dringend vom Gebrauch ihres Sportbootes abraten.

Darauf, dass der Gesetzgeber allerdings 2002 still und heimlich die Gefährdungshaftung für Bootsanhänger eingeführt hat, habe ich hier im Forum schon diverse Male hingewiesen.

Zitat von F. Rink

...Im Rahmen der Gefährdungshaftung besteht kein Anspruch auf Schmerzensgeld.

Auch dieser Punkt ist seit dem 01.08.2002 glücklicherweise für Kraftfahrzeuge und Anhänger so nicht mehr gültig.

Gruß
Norman

[divefreak]

Zitat von F. Rink

Straßenverkehrsgesetz (StVG) auch ohne Verschulden für die Schäden, die aus dem Betrieb des Fahrzeugs heraus entstehen.
"Wird bei dem Betrieb eines Kfz ein Mensch getötet, der Körper oder die Gesundheit eines Menschen verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist der Halter des Fahrzeuges verpflichtet, dem Verletzten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen" (StVG § 7).

Äpfel VS Birnen, ein echter F.Rink!


Wo findest du ne Quelle die die Gefährdungshaftung für ein Sportboot ausweist, so wie es das StVG für KFZ tut?

MFG René

[chrisma]

ein Haftungsausschluß ist nicht sinnvoll, denn die Haftpflichtversicherung zahlt bis zur Höchstdeckungssumme. Also lediglich eine Haftungsbeschränkung vereinbaren für den Fall das die Versicherungssumme mal nicht ausreicht. Formulare, die im schlimmsten Fall auch Erben vorgelegt werden können gibts beim ADAC. Da ist auch das strafrechtliche Nebenklagerisiko berücksichtigt.

[Flybridge]

Zitat von chrisma

Formulare, gibts beim ADAC. Da ist auch das strafrechtliche Nebenklagerisiko berücksichtigt.

Hi,

würde mich interessieren. Gibt's die auch im I-Net? Falls ja, wo?

[Sail-Skip]

Zitat von blaue-elise

Fred, ich kenne Deine Intention hier im Forum aus anderen Beiträgen und sehe keine Veranlassung mich jedes Mal für meine Antworten zu rechtfertigen.

Moin Norman,

is halt so, es gibt halt Leute die von allen Bereichen "Ahnung" haben.
Aber wie das Wort schon sagt ahnen sie halt nur und verbeiten damit dann viel (für einige User gefährliches) "Halbwissen"

Gruß
Andreas

[chrisma]

http://www.adac.de/images/Vertraglic...cm8-100907.pdf

[Flybridge]

Danke für's Formular.

Ob das hilft, wage ich zu bezweifeln, auch weil die Formulierungen nicht ganz glückich sind....

Ferner ist es als fraglich anzusehen, wie der eigene Versicherer zu Formulierunge steht:" Zahlt meine Versicherung, kannste das Gelf bei mir holen; zahlt die Verischerung nicht, hafte ich auch nicht.....".

So ewtas habe ich schon öfters in Lieferverträgen gesehen, und habe mir dann immer den Spaß gemacht, den Passus an den Hftapflichtevrsicherer des Unternehmens zu schicken, mit der Bitte um Bestätigung der Deckungsunschädlichkeit........Huaaaa, die Antworten sind lustig!

[chrisma]

die Haftungsbeschränkung funktioniert seit über 30 Jahren und Text wurde der neuen Gesetzgebung angepasst. Natürlich ist Inhalt für Autofahrer, aber beim Boot gilt das gleiche Recht. Wenn ein Mitfahrer verletzt wird soll er Schmerzensgeld und seine Sachschäden geltend machen können, aber durch die unterschriebene Erklärung ist ein Streit zum Grund oder zur Höhe "Bier der Versicherung".

[Fred]

Zitat von divefreak

Äpfel VS Birnen, ein echter F.Rink!


Wo findest du ne Quelle die die Gefährdungshaftung für ein Sportboot ausweist, so wie es das StVG für KFZ tut?

MFG René

In Deinem speziellen Fall kommt wieder einmal zum tragen, daß Du eben nicht verstehst was Du liest - aber so kennt man Dich ja mittlerweile.

Du hast Dir einen Punkt heruasgepickt, um mir eins überzuziehen, jedoch den Kern der Sache überhaupt nicht begriffen _ eben ein echter Divefrakk !

In einigen Fällen sieht der Gesetzgeber jedoch vor, dass der Halter einer Einrichtung (beispielsweise einer Energie-Anlage oder einer umweltgefährdenden Anlage) oder eines Verkehrsmittels für die Gefahren, die von dieser Einrichtung bzw. diesem Verkehrsmittel ausgehen, auch ohne eigenes Verschulden die Haftung trägt.

Bevor Du wieder sinnlos argumentierst, es geht hier um Beispiele !


Am sinnvollsten und einfachsten für den ursprünglichen Fragesteller wäre es , wenn er für sein Boot eine Haftpflichtversicherung, die nicht viel kostet, abzuschließen.

Es ist ohnehin unverständlich, daß dies in Deutschland nicht längst Pflicht ist.

[spitzi]

wer versichert ist kann fast sicher sein das er nichtversichert ist

egal in welchem bereich >diese fuzis finden fast immer einen grund >nicht blechen zu müssen

[mleo]

Danke für die lebhafte Diskussion. Offenbar sind hier doch einige Fallstricke zu beachten. Mir geht es in erster Linie um die Sensibilisierung der Gäste an Bord für dieses Thema. Vielleicht hilft so ein Formular sogar in punkto Prävention im Sinne, dass "ich als Gast an Bord aufpassen sollte, was ich mache oder besser lasse". Schwierig wird das natürlich bei Kindern.

Was haltet ihr in von diesem abgewandelten Formular?


Herr/Frau __________________________________________________ ____
Anschrift __________________________________________________ ____


fährt im Sportboot mit dem amtlichen Kennzeichen _______________ auf eigene Gefahr mit und verzichtet - außer in Fällen von Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit - gegenüber dem Bootsführer und Halter des Sportboots auf Ersatz aller etwaigen Schäden, soweit diese nicht durch
irgendeine Versicherungsleistung auszugleichen sind.

Ist neben dem Bootsführer und Halter des Sportboots ein Dritter schadensersatzpflichtig, so beschränkt der Mitfahrer seine Schadenersatzforderung gegen den Dritten auf den Teilbetrag, der dem Maß der Mithaftung des Dritten entspricht.

Bei Erhebung einer Nebenklage verzichtet der Mitfahrer gegenüber Bootsführer und Halter auf die Erstattung von Nebenklagekosten, soweit diese nicht durch eine Rechtsschutzversicherung zu übernehmen sind.


Ort _________________________, den _________

Unterschrift des Mitfahrers
(bei Minderjährigen beider Eltern)

Die Juristen unter euch mögen nun vielleicht den Kopf schütteln, aber zumindest mag es potentiellen Unfallgeschädigten damit erschwert werden, mich für deren eigenes Fehlverhalten möglicherweise belangen wollen.

Gruß

Marcus

[Flybridge]

Ich versuch's mal anders:

Das das geltende Recht nicht immer unbedingt dem moralischen Rechtsempfinden entspricht, wissen wir mittlerweile. Auch ist es gut manche Dinge schriftlich festzuhalten. Wer schreibt, der bleibt. Das ist die eine Seite.....

Wenn Dritte mein Boot betreten, dann machen sie das im guten Glauben, dass ich das alles kann, wovon ich erzähle, und können erwarten, dass ich bei einem verschuldeten Schadenereignis auch die Vernantwortung (zivil- und starfrechtlich) übernehme. Ebenso erwarte ich, dass die Gäste meinen Anweisungen Folge leisten und bei Schäden durch eigene Dummheit keine Ansprüche stellen. Soweit die Praxis.

Ich finde es völlig überzogen, wenn mir jemand beim Betreten eines Bootes mit einer Haftungsfreistellung vor der Nase herumwedeln würde. Da müßte ich schon davon ausgehen, dass die ganze Sache kein Spaß, sondern eher eine gefahrgeneigte Tätigkeit ist......

Willst du das auch mit deine Familienangehörigen so machen? Unterschreibst du so ein Wisch auch, wenn du in das Schwimmbecken eines Kumpels hüpfst oder einen Füß in seinen Hobbykeller setzt?

Ich könnte dir jetzt 1.000 Haftunsgmodalitäten aufzeigen, die deinen üblichen Lebenskreis umfassen, wo du nicht mal im Traum daran denken würdest, dass ich einen Anpruch gegen dich haben könnte oder du keinen gegen mich hättest.

Das Leben ist voller Risiken. Man kann sich nur sehr begrenzt dagegen versichern. Gegen das so genannte Restrisiko hilft nachweislich gesunder Menschenverstand.

[mleo]

Hallo Micha,
Du hast sicherlich Recht – das Leben birgt Risiken und man sollte es mit der Absicherung nicht übertreiben. Deswegen wäge ich ja gerade das Für und Wider eines solchen Formulars ab.

In diesem speziellen Fall hantiere ich jedoch nicht mit Federballschlägern im Garten oder Wasserbällen im heimischen Planschbecken, sondern mit immerhin knapp 140 PS, die vielleicht nicht immer in die Richtung wollen, die ich oder andere Beteiligte vorherbestimmt haben. Und auch eine Tonne Trockengewicht ist auf dem Wasser immer noch schwer genug, ausreichend Unheil anzurichten (z. B. Handquetschungen in engen Schleusenkammern, uvm.).

Also, zunächst bitte ich Norman sich mit mir (bei Interesse an einem möglichen Versicherungsgeschäft) über PN in Verbindung zu setzen und mir ein Angebot über eine Haftpflichtversicherung zu unterbreiten. Ja, ich gestehe, bislang hatb ich noch keine. Habe das Boot auch erst seit kurzem. Dann werde ich mich wohl doch demnächst als Spaßbremse unbeliebt machen und künftigen Gäste das Formular unter die Nase halten. Und daher nochmals die Frage: könnte man es wie zuvor beschrieben einsetzen?

Gruß

Marcus

PS: Hab´ geschäftlich gerade einen Bluthund an der Backe, daher meine eventuell auch als Paranoia zu deutende Verhaltensweise.

[chrisma]

unfälle ereignen sich nicht, sie werden verursacht. in der regel nicht durch einen fahrfehler des bootsführers, aber es gibt viele dinge die als unfallbegünstigender faktor auf dem boot mitwirken können. glätte, taue, anker, strom, motor, welle, schraube, aber auch blöde dinge beim an- und ablegen oder in der schleuse. der behandelnde arzt fragt egelmässig nach unfall und die krankenversicherung wird regress versuchen. deshalb ist und bleibt eine haftungsbeschränkung sinnvoll. aber denkt auch mal nach was gäste mit zigarette, alkohol, schuhen und eigeninitiative alles verursachen und kaputtmachen können. das eltern auch nicht immer für ihre kinder haften müssen ist hoffentlich bekannt.

[(B)Eule]

Moin Marcus

So ähnlich sah das Formular aus, das die Jugentlichen während meiner DLRG Zeit vorlegen mußten,wenn sie in unseren privat PKW's zu Veranstaltungen mitgenommen wurden.

Begrenzung der Regressansprüche auf den Versicherungsrahmen des Fahrzeuges.