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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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#26
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@Hermann,
Deine Betrachtungsweise ist schon etwas einseitig, bei uns im Hafen sind einige Leute die wohnen von Mai bis Oktober auf dem Boot, in dieser Zeit sind diese meist 4-6 Wochen am Stück mit diesem unterwegs. In der restlichen Zeit wird ab und an Tageweise auf den umliegen Seen geankert, es verbleiben somit mind. 3-4 Monate in denen die Boote im Hafen liegen. Da auf diesen 10-12m Booten Kühlschränke usw. genutzt werden, braucht man auch zwingend Landstrom, ausser man nutzt einen Gnerator. Auch dass der "Zinksaver" funktioniert kann ich aus eigenem Augenschein bestätigen, ein Bootsnachbar brauchte jedes Jahr neue Elktroden, nach dem Einbau eines Zinksaver sankt der Verbrauch dieser drastisch, hielten dann mindesten 3-4 Jahre. Mag sein, dass unsere Hafenanlage von der Elektrik nicht mehr auf dem besten Stand ist und irgendwo Kriechströme fließen, aber dass können wir als Mieter leider nicht ändern.
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Gruß Hubert |
#27
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Zitat:
entsprechende Wort in deinem Text hervorzuheben) Bei mir besteht definitiv keine el. Verbindung von dem ganzen UW Gelumpe zum Batt Minus. Messungen in der Winterhalle ergeben einige zig kilo Ohm zwischen Ruderanlage und Prop , sowie zwischen Prop bzw. Ruder und Motorblock. Letzteter hat natürlich Batt Minus wg. Lima und Anlasser. Auch alle Borddurchlässe sind gegenüber Batt Minus isoliert. Und das alles schon seit 50 Jahren. Dass der Isolationswiderstand nicht unendlich ist , liegt an der Leitfähigkeit der Feuchtigkeit u.a. im Holz. Weil offenbar nix mit nix bei mir el. leitend verbunden ist , deshalb ist auch noch nach 50 Jahren alles dran und nicht abgefressen. Und das , obwohl das Boot 30 Jahre lang fast nur in Salzwasser betrieben wurde. Seit Mitte der 90er Jahre halb halb mit Süß- / Brackwasser und Nordseewasser. Die Zinkanoden am Stevenrohrhalter/Wellenbock sind noch von 1966 ! Werden jedes Jahr mit der Drahtbürste gereinigt und bekommen lediglich eine "Beschichtung"von Dreck aus dem Wasser. Sehen nach dem Putzen aus wie neu : nach 50 Jahren ! An der Ruderanlage (aus Eisen) habe ich die Dinger vor 20 Jahren abgeflext. Sind eh überflüssig. Mache ich irgendwas falsch , dass ich sowas nicht brauche ? Gruß Hermann
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Es grüßt GINA , die 4-beinige Chefin von Bootsmann Hermann |
#28
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Zitat:
Letzter Satz : unterschreibe ich blind für jede Menge 230 V Hafenanlagen. Da gibt's in jedem Club haufenweise " Oberingenieure" , die schon dafür sorgen. Auf vielen Booten sieht's eh auch nicht besser aus. Gruß Hermann
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Es grüßt GINA , die 4-beinige Chefin von Bootsmann Hermann |
#29
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Elektrische Sicherheit beim "Zinksaver"
So Leute ,
Hier mal eine grundsätzliche Frage : Auf welche Art und Weise stellt ihr an Bord sicher , dass der Bord - Schutzleiter auch wirklich eine dauerhafte Verbindung mit dem Schutzleiter im landseitigen Zählerkasten hat ? Wie wird dauerhaft sichergestellt , dass auch die Dioden im ZS nicht taub sind , z.B. nach einem Blitzeinschlag ? Wenn die Dioden im ZS auf Kurzschluss gehen , ist ja die elektrische Sicherheit noch da. Drückt jeder von euch TÄGLICH auf den bordeigenen Auslöseknopf am FI ? Oder gibt's garkeinen FI auf dem Boot ? Das wäre nämlich " kriminell" ! Es geht immer nur um die Rettung der Zinkanoden (folgerichtig : Zinksaver) , gehts eigentlich auchmal um die Rettung bzw. Sicherung der Bordbewohner ? Also mal ein Personalsaver ? Der einzige echte Personalsaver ist der Trenntransformator , natürlich dan gleich in der 5 kW Kategorie , dann können Heizlüfter und Fön gleichzeitig laufen , falls die Land - Sicherungsautomaten das hergeben. Der Trenntrafo ist nicht teurer als Funke und Plotter oder der Sprit für eine Saison. Vermutlich sehe ich das zu einseitig , der Staatsanwalt übrigens auch , wenn mal was passiert. Aber , lasst euch nicht irre machen. Drückt jeden Tag auf den Prüfknopf am FI Schalter und tragt es mit Uhrzeit ins Logbuch ein ! Gruß Hermann Nachtrag : 4 kW / 230 V / 16 A für 550 € .
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Es grüßt GINA , die 4-beinige Chefin von Bootsmann Hermann Geändert von hermann.l (27.01.2017 um 16:10 Uhr) Grund: Trafo Nachtrag
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#30
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Hallo Hermann
man kann natürlich alles in Frage stellen, Fakt ist aber das eine korrekte elektrische Installation bei vorhandensein eines Landanschlusses so wie auf dem Bild in #13 auszuführen ist. Wobei der Zinksaver keine Vorschrift ist sich aber millionenfach bewährt hat. Das bei deinem 50 Jahre alten Boot die Masseverbindungen zu den Metallteilen fehlt mag ja sein, ist aber definitiv NICHT Stand der Technik und entspricht schon gar nicht den VDE Vorschriften.
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Gruss - Peter Man sollte dem Leib etwas gutes bieten, damit die Seele Lust hat darin zu wohnen |
#31
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Glimmlampe N > PE damit welche glimmt oder nicht , richtig gepolt oder falsch gepolt oder keine Verbindung zum Schutzleiter, für mich persönlich schon vor längerer Zeit entschieden, dass ich keine PE Verbindung zu B- bzw. Motormasse usw. brauche auch nichts verwende was auf Umwegen dahin führen könnte und auch nicht daran sterben werde, die 50 A Brückengleichrichter gibts übrigens schon für 1 Euro das Stück kostenlos versendet aus Fernost, gruss dieter
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- Die Birne klar und unten dicht, mehr braucht ein alter Rentner nicht, hier gibts Musik von meinen Friends http://www.youtube.com/results?searc....1.kRWm8KtlxIE Geändert von diri (27.01.2017 um 19:06 Uhr)
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#32
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Zitat:
Welche VDE Vorschrift soll denn da geifen ? Und welcher Stand der Technik ? Das hieße doch , jede Schraube , jeder Beschlag...... MUSS mit allem verbunden werden. Solch einen Irrsinn gibts ja nicht mal in Nordkorea und bei uns definitiv auch nicht. Wäre die Frage : was soll das bringen. Das Boot besitzt keinen Landanschluss, habe ich ja schon mehrfach als völlig überflüssig erklärt. Ist ein Boot . Während der Urlaubsfahrten liege ich entweder vor Anker oder irgendwo am Ende der Welt , weitab von der Zivilisation. All meine Hunde mochten auch keinen Hafenkrach. Die 12 V Verkabelung ist 2 polig , selbst die Funkanlagen (UKW und KW) haben Keine galvanische Verbindung zu den Antennen. Dafür sitzen Blitz - Schutzpatronen in den Antennenkabeln mit Bronzeschwamm UW. Sicherungen sitzen in plus und minus. Und der ganze elektrische 12 V Rest hat ohnehin keinerlei Massekontakt außer zum Motorblock. Und da kann es keine Vorschrift geben , die mir eine isolierte Verkabelung verbietet. Gemeint ist natürlich der Bootsbauer Hinrich Rüst aus Emden , unter dessen Regie das Boot 1965/66 gebaut wurde. Bei Blechbooten mit 230 V /12 V Mischung sind selbstverständlich knallharte (oft nicht erfüllte) Sicherheitsvorschriften erforderlich. Bei Plaste - und Holzlattenbooten wohl auch irgendwie. Die Diskussion geht bestimmt weiter. Gruß vom Wasserfall Hermann
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Es grüßt GINA , die 4-beinige Chefin von Bootsmann Hermann |
#33
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aus China. Aaaaber : in einem Netzteil ist einer bei nur 30 A hochgegangen. Die Qualität ist u.U. problematisch. Bei Zerstörungstest habe ich einen weiteren bei 30 A durchgejagd , zwei andere haben 10 Minuten 60 A vertragen. Natürlich auf einem dicken Kühlkörper , wurden dann knallheiß . Da bist du einer der ganz wenigen , die eine Schutzleiterkontrolle einschl. Netzpolung haben , obwohl die "richtige" Netzpolung vorrangig bei sog. Nullung (verboten !) erforderlich ist. Gruß vom Wasserfall Hermann
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#34
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Hermann die VDE Vorschrift bezieht sich natürlich nur auf die 230 Volt installation. Bei der 12 Volt Installation gibt es meines Wissens nach keine Vorschrift.
Ich gebe dir natürlich recht was die Leitfähigkeit des Rumpfmaterials und die damit verbundene anzuwendende Vorsicht angeht. Bei GFK und bei Holz dürften die Folgen einer falschen Installation wohl geringer sein als bei Stahl und Alu, wobei natürlich immer Wasser als leitendes Element vorhanden ist.. Die VDE unterscheidet bei den Rumpfmaterialien aber nicht. Jede einzelne Schraube miteinander zu verbinden war sicher scherzhaft von dir gemeint. Bei meinem Boot z.B. sind viele Teile mit Masse verbunden, die Edelstahlreling, die Klampen, alle Borddurchlässe, selbstverständlich Tankstutzen für Benzin und auch Wasser, Fäkalienabsaugung, Tankbelüfter, die Stützen der Badeplattform um mal die wesentlichen Teile zu nennen.
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Gruss - Peter Man sollte dem Leib etwas gutes bieten, damit die Seele Lust hat darin zu wohnen
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#35
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Zitat:
Unabhängig , ob Strom an Bord ist oder nicht. Bei uns ist mal ne Benzinkiste in die Luft geflogen beim Tanken. Irgendwie keine gemeinsame Erdung von Tankstutzen und Rüssel..... Skipper später in Klinik verstorben , Frau und Neffe über Bord geschleudert. Skipper durchs Blechdach katapultiert. So kanns gehen. Gruß von der Messe Düsseldorf Hermann
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#36
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Vielleicht kann ich ja helfen: Eine (von mehreren) Ursachen für Korrosionsschäden kann darin liegen, dass eine leitende Verbindung vom z.B. Propeller über den Motor zum Batterie-Minus, von dort über den Schutzleiter zum Steg und beim Nachbarboot auf demselben Weg zu dessen Propeller existiert. Zwei unterschiedliche Metalle in einem Elektrolyten so Verbunden bilden ein "galvanisches Element", ein Teil löst sich auf.
Der galvanische Isolator besteht aus einem Satz gegenläufiger Dioden, an denen ein Spannungsfall entsteht, der größer ist als die galvanische Spannung - Gefahr gebannt. Andere Ursachen für Korrosionsschäden werden so natürlich nicht behoben, Opferanoden sind also trotzdem erforderlich. Mangelnder Sachverstand ist übrigens kein Grund, sich so im Ton zu vergreifen wie in diesem Thema geschehen. Gruß, Jörg |
#37
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Hallo Jörg,
wir haben beide den Thread nicht gelesen. Du nicht, weil du etwas erklärst, das schon mehrfach erklärt wurde. Ich nicht, weil ich nicht weiß, wo sich die Leute dermaßen im Ton vergriffen haben?! Nicht übel nehmen! Grüße Tycho |
#38
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Zitat:
In Amerika würden Boote mit solchen galvansichen Isolatoren ohne Kontrollfunktion heute gar nicht mehr zugelassen werden. Die Normen der ABYC gelten dort, hier anscheinend gar keine.
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Grüße aus Randberlin, Rocco "Wenn man die Reichweite eines Autos halbiert und den Preis verdoppelt, wird der Markt sehr klein" Günter Schuh |
#39
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#40
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Na ist schon komisch, bei 'ner Gasanlage macht man sich in die Hose, Elektrik auf dem Boot interessiert keinen.
Ich fand es schön, so einen galvanischen Isolator mal von innen zu sehen, hat mich nur bestärkt, das Ganze für 10 € selbst zu bauen. Gut, sieht sicher nicht so toll aus und hat kein formschönes, aber nutzloses Aluminium-Gehäuse. Aber die Montage ist eh Unterputz.
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Grüße aus Randberlin, Rocco "Wenn man die Reichweite eines Autos halbiert und den Preis verdoppelt, wird der Markt sehr klein" Günter Schuh |
#41
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Sinn machen würde er , wenn am Eingang der CEE Stecker und am Ausgang die CEE Steckdose wäre. So muss das Kabel durchtrennt werden , um den grün/gelben mit Ringösen dann an die beiden M6 oder M5 Bolzen zu schrauben. Schwarz und blau werden dann zusammengefriemelt oder mit Lüsterklemmen oder sonstwas verbunden. Alternativ irgendwie. Wird schon klappen. Sicher, mit Gas wird mehr Aufhebens gemacht. Dennoch hat kaum ein Boot eine Gasplakette. Lediglich einige Hafenmeister fragen danach. Ansonsten kräht kein Hahn danach. Jeder kann an allem die Verbesserungen durchführen. Hier in einer Bootshalle müssen vor der Wintereinlagerung die Akkus und Gaspullen raus. Und 230 V gibts da für keinen. Arbeiten sind eh verboten. Erst , wenn das Boot im Frühjahr wieder draußen steht , darf dran gearbeitet werden. Selbst das Betreten der Halle ist reglementiert. Auf dem Hallenboden kannst du dein Essen ausbreiten . Steril rein !!!! So geht's auch. Gruß vom Wasserfall Hermann
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Es grüßt GINA , die 4-beinige Chefin von Bootsmann Hermann |
#42
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Zitat:
Meine Anoden waren in der Zeit vor meinem Galvanischen Isolator nach etwa 3 Monaten fast zur Gänze "aufgefressen" - eine Saison haben die nie gehalten, obwohl reichlich Anoden angebracht waren. Dann hab ich mir einen galvanischen Isolator von Sterling gekauft und ab diesem Zeitpunkt waren die Anoden nach 6 Monaten im Wasser ein bisschen an der Oberfläche angegriffen,haben aber locker noch eine zweite, manche sogar eine dritte Saison gehalten. Jedenfalls wurde das Problem, dass die Anoden nach 3 Monaten fast zur Gänze weg waren bei mir nachweislich durch das Gerät beseitigt.
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Servus felix Geändert von felix (30.01.2017 um 14:37 Uhr)
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#43
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ich weiß nicht was du sagen möchtest? Jemand ohne Ahnung kann auch beim Trenntrafo Murks machen. Grüße Tycho |
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Auch Trenntrafos werden in bestimmten Versionen komplett geliefert : Kabel mit CEE Stecker an den Landanschluss. CEE Steckdose im Gehäuse. Da kann nichtmal der dümmste Hausmann was falsch machen. Ist wie Staubsauger einstecken. Sicher , der offene Trenntrafo "muss" vom Fachmann angeschlossen werden. 4 kW fürn halben Tausender , da ist dann auch der Bordärger passé. Da traut sich aber der übliche "Bord - Elektro - Bastelfachmann" nicht so schnell ran. Zinksaver sieht einfacher aus. Der "safed" aber nur das Zink und nicht die Bordbewohner. Letzteres kann aber der TT. Ich will hier niemanden bekehren ( da kommt wieder der Glaube ins Spiel) , sondern lediglich auf einige sicherheitsrelevante Fakten hinweisen (die bei mir überflüssig sind). Wir leben 40 Jahre und inzwischen weit mehr als 35.000 Seemeilen ohne Landstrom. Wo soll der auch herkommen , wenn wir fast nur dann an "Land" sind , wenn wir Trocken im Watt stehen. Gruß vom Wasserfall Hermann
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Es grüßt GINA , die 4-beinige Chefin von Bootsmann Hermann Geändert von hermann.l (31.01.2017 um 11:09 Uhr) |
#45
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http://www.ebay.de/itm/Galvanic-Isol...8AAOSwA3dYXW~o (PaidLink) Wobei ich deswegen nicht ein Kabel getrennt habe, der grün/gelbe geht ab CEE halt zum Isolator und die anderen als Einzeladern weiter zum Verteiler.
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Grüße aus Randberlin, Rocco "Wenn man die Reichweite eines Autos halbiert und den Preis verdoppelt, wird der Markt sehr klein" Günter Schuh
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#46
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Moin Bootskameraden, nicht ganz das Thema,
aber mal unabhängig von den Vorschriften, ich versuche ja dauernd einleuchtend zu ergründen bzw. mir einen Fall zu konstruieren, wo man in absoluter Gefahr ist weil keine PE Verbindung im Boot zu B- , Motormasse bzw. Schiffsrumpf weiter Richtung Wasser vorhanden ist. Meine E-Anlage ist ansonsten ordnungsgemäß installiert, Sicherungen, FI Schalter, Verbindung N,L,PE sind in Ordnung und funktionieren auch, Schutzleiter einwandfrei über Landstromanschluss. Das 12 Volt Bordnetz kommt mit dem 230 Volt Landnetz auch nicht in Berührung. Wo ist also die Gefahr ohne oben genannte Verbindung? Wer kann einem einfachen, ehemaligen Autoschlosser auf die Sprünge helfen, gruss dieter
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- Die Birne klar und unten dicht, mehr braucht ein alter Rentner nicht, hier gibts Musik von meinen Friends http://www.youtube.com/results?searc....1.kRWm8KtlxIE Geändert von diri (31.01.2017 um 09:50 Uhr) |
#47
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Nach EN ISO 13297 muss Minus vom 12 V-Bordnetz mit dem Schutzleiter verbunden sein, wenn Du keinen echten Trenntrafo einsetzt.
Hier bei mibo ist das ganz gut beschrieben. Der verweist übrigens explizit auf einen "Failsave"-Isolator, der teurer, aber in den USA Standard ist.
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Grüße aus Randberlin, Rocco "Wenn man die Reichweite eines Autos halbiert und den Preis verdoppelt, wird der Markt sehr klein" Günter Schuh Geändert von onkelrocco (31.01.2017 um 22:42 Uhr) |
#48
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Hallo Hermann,
richtig lesen: Dieter fragt, was das Problem ist, den vorhandenen PE nicht mit Minus zu verbinden. So lange das Boot aus GFK ist, sehe ich da auch weniger Probleme. Wenn das Boot aus Stahl ist, dann kann es eben passieren, dass man es mit einer offenen Leitung unter Strom setzt. Da das Boot mit Masse verbunden ist und diese wiederum mit dem PE verbunden sein sollte, löst dann der LSS aus. Bei einem GFK-Boot hast du halt auch diverse Metallteile, die man theoretisch verbinden müsste.... Und dann gibt es noch 12/230V Kombigeräte, die intern auch brücken. Dann geht das Spiel von vorne los, ohne dass man es merkt. Grüße Tycho
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#49
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Zitat:
Danke für die Aufklärung. Hab' nicht genug Ahnung davon , dann klappts auch nicht mit dem Lesen. Deshalb habe ich auch sicherheitshalber keinen Landanschluss , so , wie das üblich war , als Boote noch Boote waren . Und dann geht auch die dazugehörige EN ISO XYZ an mir vorbei. Macht sie sicherlich bei Tausenden auch. Da wird dann nach eigener ISO gebastelt. Gruß aus der Winterhalle Hermann
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Es grüßt GINA , die 4-beinige Chefin von Bootsmann Hermann Geändert von hermann.l (31.01.2017 um 16:11 Uhr)
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#50
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Zitat:
ich mache das hier mal wieder auf weil ich gerade eine interessante Stelle in der Bedienungsanleitung von Volvo gelesen habe (siehe Bild). Dann müsste ja in jedem Boot mit VP Motoren ein Trenntrafo verbaut sein - was ich persönlich mal nicht glaube....
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Viele Grüße von Jürgen |
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