Vollkomfort auf einer 30 Fuss SY. Die elektrische Variante.

[FINNnix]

ich habe mich nur auf dein Nivau begeben und das scheint mir hier inzwischen üblich zu sein.

[Mystic]

Hi Zusammen,

ich finde die Diskussion wirklich gut, ich schwanke im Moment auch ständig zuwischen "muss das sein" und "geixx wär´s schon" hin und her.

Ein Boot, in dem man bei ca 40° im Schatten und Windstille vor Anker (oder, noch schlimmer in der Marina) absolut angenehme Themperaturen kenne ich nicht. Wo bekommt man das?

[Paul Petersik]

Zitat von axl*

Das ist nicht korrekt. Die praktische Messung zeigte, dass bei 369 AH zur Tiefentladeschwelle noch 4% Kapazität Platz sind. Durch die nicht kontinuierliche Entladung und die somit jedesmal einsetzende Regeneration sind die Realwerte noch besser als die garantierte 10H Kapazität.

Hallo Axl,
ich habe keinen Grund, an Deinen Angaben zu zweifeln. Allerdings ist es mehr als ungewöhnlich, dass man Bleibatterien (auch mit gebundenem Elektrolyt) im Verlaufe des Lebenszyklus permanent bis zu über 80% ihrer Nennkapazität entleeren kann. Ich weiß, dass die Entladetiefe bei AGM Batterien höher liegt als bei Blei und Gel-Batterien. Aber das ist wirklich mehr als erstaunlich.

Servus

Paul

[Emotion]

[Scherzmodus an]

ein kleines akw und die Maschine wird auch noch ein E-Motor

[Scherzmodus aus]

[Mystic]

Zitat von axl*

...... kann man sich ja schon mal fragen wie man ein 100er Auslassrohr quer durch die Kabine führt.

Was ich vergaß. Budgetlimit für die komplette Hardware waren 5K€.

das geht mit einer Chiller Anlage, bei der wie bei einer Wasserheizung, das kalte Wasser in Wärmetauscher in der Kabine ( zb oben im Schrank) geleitet wird.
Ich gebe allerdings zu, die 5K€ werden dann nicht reichen

[Paul Petersik]

Hallo Mystic,
in wirklich warmen Gegenden sind die Klimanlagen schon von anderem Kaliber. Meistens sind sie noch nicht einmal bei 50 Fuß-Schiffen eingebaut, es sei denn, große Glasflächen im Decksalon zwingen dazu.
In den Tropen mietet man sich in Marinas bei Bedarf eine Klimananlage, die auf eine der geöffneten Decksluken gesetzt wird. Vor Anker hat man in aller Regel eine ganz große natürliche Klimaanlage. Bei Schiffen auf großer Fahrt kommen zu den genannten Verbrauchern ja noch ein paar dazu, z.B. der Watermaker und die Waschmaschine. Da geht garantiert nichts mehr ohne Generator.
Der Generator wird neben dem Watermaker von Langzeitseglern übrigens meist zu den Ausrüstungsgegenständen gezählt, die den meisten Ärger verursacht haben. Wahrscheinlich wäre die Klimanalage dabei, wenn sie in signifikaten Stückzahlen vertreten wäre.
Mein Bestreben ist es daher, die Technik auf das erforderliche Maß zu beschränken. Zumal es nicht überall qualifizierte Elektriker gibt, wenn man sich schon nicht selbst helfen kann.

Wenn man sein Schiff wie ein Auto bzw. ein Wohnmobil ausrüstet, wird man wohl von vorneherein mit ähnliche Service- und Reparaturintervallen und natürlich den dazugehörigen Kosten rechnen.

Servus

Paul

[axl*]

Zitat von Paul Petersik

Hallo Axl,
Allerdings ist es mehr als ungewöhnlich, dass man Bleibatterien (auch mit gebundenem Elektrolyt) im Verlaufe des Lebenszyklus permanent bis zu über 80% ihrer Nennkapazität entleeren kann.

Servus

Paul

Hallo Paul.

Die maximale Entladetiefe ist wie du sagst bauartbedingt. Ganz sicher hast du recht, dass die entnehmbare Kapazität dem Diagramm des Herstelleres entsprechend nachlassen wird.

[Paul Petersik]

Hallo Axl,
Dein Konzept ist jedenfalls auch ein interessantes Experiment. Vielleicht kannst Du am Ende Der Saison noch einmal ein Resume ziehen. Auch ich lerne gerne dazu und habe mich vom ersten ""Elektroschock" schon erholt.

Servus

Paul

[axl*]

Zitat von Paul Petersik

Hallo Axl,
Dein Konzept ist jedenfalls auch ein interessantes Experiment. Vielleicht kannst Du am Ende Der Saison noch einmal ein Resume ziehen.

Ja Paul, es ist tatsächlich ein Experiment, nämlich der Versuch, etwas, dass sich eigentlich nicht hinrechnen lässt, in der Praxis durch bedachten Einsatz dennoch zum Erfolg zu führen.

Ich bereite gerade div. Fotos auf und werde das Konzept detailliert vorstellen. Auf Grund einiger Zwischentöne sei nochmals erwähnt, dass es nicht um die Vorstellung einer Materialschlacht geht, sondern um den Versuch mit wenig Platz, wenig Budget und wenig bautechnischem Aufwand ordentlichen Komfort zu erreichen. Wie schon gesagt wurde, ist ja die Ausstattung auch bis auf die Klimaanlage eigentlich 08/15.

Auch ist dieses Konzept ausschließlich auf mein persönliches Benutzungsprofil zugeschnitten und erhebt somit nicht den Anspruch auch für Dritte geeignet zu sein.

[axl*]

Folgendes sei jedoch noch vorausgeschickt:

Eine „durchgängige“ Nutzung besteht bei mir aus maximal 2 Tagen ohne Landstrom, wovon auch noch ein Großteil gesegelt wird. Weiterhin hatte ich ca. 170 KG Trimmgewicht unter der Achterkajüte. Dies ist darin begründet, dass sich die optimale Wasserlinie mit etwa 3-4 Personen im Cockpit einstellt. Da ich den überwiegenden Teil der Zeit alleine segele war der Ausgleich nötig. Dies war auch der bestimmende Faktor für die Auslegung der Batteriebank. Schließlich sollten die Segeleigenschaften durch den Komfort keinesfalls leiden. Die verbauten AGM Servicebatterien haben also 3 x 150 AH zu je 50 KG und die AGM Starterbatterie hat 75 AH bei 24 KG. Hinzu kommt, dass durch die extrem beengten Platzverhältnisse unterhalb der Heckkajüte ausschließlich eine 11cm hohe Sonderbauform zum Einsatz kommen konnte.

Zunächst die angenommene Energiebilanz für zwei Tage ( 48 Stunden )

Gerät / Strom / Nutzung - ED / Verbrauch

Navi-Instrumente 0,60 A 14 Stunden / 29 % 8,4 AH
Ankerlicht 0,83 A 10 Stunden / 20 % 8,3 AH
Autopilot 5,10 A 1 Stunde / 02 % 5,1 AH
Radio / Fernsehen / DVB-T 5,80 A 4 Stunden / 8 % 23,2 AH
CD/DVD Player 1,20 A 5 Stunden / 10 % 6,0 AH
Notebook / GPRS / Web 3,00 A 2 Stunden / 04 % 6,0 AH
Beleuchtung unter Deck 1,60 A 4 Stunden / 08 % 6,4 AH
Kühlschrank 3,10 A 48 Stunden / 40 % 58,9 AH
Föhn 83,3 A 10 Minuten / 0,35 % 13,9 AH
Microwelle / Grill 66 A 30 Minuten / 1,04 % 33 AH
Kochfeld 100 A 30 Minuten / 1,04 % 50 AH

Zwischensumme 174,2 AH

Verbleiben bei einer angenommenen, entnehmbaren Kapazität von 360 AH, ca. 185 AH für je nach Temperatur Klima oder Heizung, was einer möglichen Nutzungsdauer von knapp 5 Stunden entspricht. Man sieht, dass bei dieser Konzeption der Umgang mit elektrischer Energie nicht so gedankenlos wie zu Hause erfolgen kann. Dies ist jedoch nicht nur ein Nachteil, denn man geht alles deutlich bewusster an.

Folgende Hardware wurde verbaut

AGM Batterien Typ BTL Frontterminal von Effekta


Einbauort hintere Kajüte


Ladegerät AL1245, Batterie-Controll- und Lademonitor BLM1, sowie 600A Shunt von Philippi


Detail 600A Shunt


Wechselrichter 2500W von Fraron


Hardware-Center


ColdMachine54 Einbauaggregat von Waeco für die bereits ab Werft vorhandene, große Kühlbox.

Automatische Vorrangschaltung von Waeco

CoolAir 1000 Dachklimaanlage von Waeco


Klimaanlage und Panel.


Flatpanel Samsung 940MW

DVB-T Tuner als Scartstick (PaidLink) bei Ebay

Weiterhin übliche Haushaltsgeräte wie Mikrowelle mit Grill, Induktionskochfeld und einen portablen Mini-DVD-DIVX-MP3 Player. Mit den hier gelisteten Komponenten, konnte das Budget von 5K€ gut eingehalten werde.

Hier sind die Originale der Fotos. Zunächst auf das Thumbnail klicken. Dann zum Ändern der Auflösung unter dem Foto „original“ anklicken.

[gerdkat]

Axl,

danke für eine ausgezeichnete Information! Das sieht alles sehr überlegt und gut installiert aus, klar und schnörkellos.

Jetzt interessieren mich Deine praktischen Erfahrungen. Wie sind die tatsächlichen Verbräuche?
Und: Was für ein Induktionskochfeld hast du genommen? Gibt's da auch einen Link? Ich frage nach, weil ich noch immer schwanke zwischen Spiritus- und Geskocher, und ab und an denke ich dann: Induktionsfeld wäre das beste. Aber der Verbrauch? Ich baue einen Katamaran aus, und Strom steht nicht üppig zur Verfügung.
Also wenn Du dazu noch einige Informationen hast, das wäre schön.

Gruß
Gerd

[axl*]

Hallo Gerd.

Zitat von gerdkat

Jetzt interessieren mich Deine praktischen Erfahrungen. Wie sind die tatsächlichen Verbräuche?

So, wie ich dass Boot benutze, komme ich damit gut über ein Wochendende.

Zitat von gerdkat

Was für ein Induktionskochfeld hast du genommen? Gibt's da auch einen Link?

Klar. Bei Steba gibt es Varianten von 1200W bis 3100W.

Zitat von gerdkat

Ich frage nach, weil ich noch immer schwanke zwischen Spiritus- und Geskocher, und ab und an denke ich dann: Induktionsfeld wäre das beste. Aber der Verbrauch? Ich baue einen Katamaran aus, und Strom steht nicht üppig zur Verfügung.
Also wenn Du dazu noch einige Informationen hast, das wäre schön.

Ein Induktionskochfeld ist der stärkste Verbraucher an Bord. 100-150AH sind pro Stunde weg. Solltest du also an Bord öfter Menüs kochen, kommst du ohne Nachladung nicht aus. Für diesen Fall ist der Einbau weiterer Hardware erforderlich. Das beschreibe ich der Übersichtlichkeit wegen, in meinem nächsten, separaten Beitrag hier im Thread.

Nachtrag. Da ich aus Kostengründen nur einen Wechselrichter mit sinusähnlicher Spannungskurve nehmen konnte, ist beim Induktionskochfeld ein deutliches Brummen vorhanden. Meine Frau nervt das. Für geräuschlosen Betrieb, sollte man sich also einen Sinuswechselrichter kaufen.

[Mystic]

Hi Zusammen,

ich habe da noch irgendwie im Hinterkopf, dass es Batterien gar nicht so sehr mögen, wenn sie mit extremen Strömen entladen werden (ich bin aber nicht sicher)
Wie schaut das denn bai solchen Verbrauchern aus? bei ca 2000W Kochfeld fließen da doch ca 160A aus dem 12v Block
würde das die Anzahl der Ladezyklen nicht drastisch verringern, selbst wenn man Tiefentladung vermeiden kann?
Nicht falsch verstehen, ich finde ein Ind.Feld für ein Boot eigentlich genial, nur die Versorgung über Batt Bank würde mir ein schlechtes Bauchgefühl vermitteln.

[axl*]

Zitat von Mystic

Hi Zusammen,

ich habe da noch irgendwie im Hinterkopf, dass es Batterien gar nicht so sehr mögen, wenn sie mit extremen Strömen entladen werden

Das ist vom Prinzip her richtig. Generell gilt, dass die Lebenserwartung einer Batterie im direkten Verhältnis zur Beanspruchung steht. Dies gilt sowohl für die Ladung, als auch für die Entladung. Die Beanspruchung einer Batterie erkennt man an ihrer jeweiligen Temperatur. Kleine Beanspruchung=Niedrige Temperatur, hohe Beanspruchung=Hohe Temperatur. In Abhängigkeit der Temperatur verändert sich der Innenwiderstand und somit auch die Daten.

Maximale Ladeströme werden im Datenblatt vorgegeben und diese betragen je nach Konstruktion 0,2 bis 1C. In meinem konkreten Fall ist ein Ladestrom von 45A bei der 150AH Type vorgegeben. Dies gilt aber pro Batterie. Da bei mir 3 Einheiten parallel geschaltet sind, wäre der maximale Ladestrom 150A. Das Landladegerät liefert maximal 45 A und beansprucht die Batterie selbst bei Volleistung kaum. Dennoch ist die Batterie am nächsten Tag wieder voll.

Ähnliches gilt für Entladeströme. Die Werte schwanken hier von 0,5 bis 20C ( z.B. bei Lipo-Technologie ). Der Strom ist direkt abhängig von der Zeit. Kann man eine 150 AH AGM Batterie zum Beispiel 5 Sek. mit 1000A belasten, liegt der 1H Wert nur noch bei 75A, also 0,5C. Dies ergit in meinem Fall einen Dauerstrom von 225A. Eine Überwachung des Entladestromes zu Sicherungszwecken ist daher sinnlos. In der Praxis werden die Batterien durch zwei Überwachungen geschützt. Durch eine Unterspannungsabschaltung und durch eine Übertemperaturüberwachung. Damit wird sowohl bei 10,4 Volt, als auch bei 48° Celsius ein Alarm ausgelöst und bei 10.0V und 52° die Verbraucher notabgeschaltet.

[Paul Petersik]

Hallo Axl,

Danke für die Information. Eine Energiebilanz in dieser Präzision habe ich bisher noch nicht gesehen.

Ich schreib mal kurz meine Anmerkungen und Fragen zu Dingen, die mir spontan aufgefallen sind:

Ankerlicht: könntest Du mit LED-Leuchtmittel ca. 5 Ah einsparen
Autopilot: Du steuerst überwiegend manuell. 14 Std. Naviinstrumente an, nur eine Std. Autopilot. Da würden bei mir mindestens 10 Std. stehen, wenn wir unterwegs sind, allerdings auch 0 Std. vor Anker.
Hast Du keine UKW-Funke an Bord?
Für Microwelle und Kochfeld fallen sehr hohe Verbräuche bei relativ geringer Nutzungsdauer an. Wir nutzen unseren Gasherd für 2 Personen durchschnittlich 1,5 Stunden täglich, wenn Brot gebacken wird oder Gäste zum Essen sind, noch länger.
Wie machst Du Warmwasser zum Duschen und Spülen?
Wie hoch sind die Verluste des Inverters?
Hast Du eine elektrische Ankerwinsch?
Hast Du Druckwasser an Bord?

Dein Urteil über die Klimaanlage würde mich ebenfalls interessieren, wenn Du einen längerfristigen Überblick gewonnen hast.

Zunächst schon mal vielen Dank für die Mühe, die Du Dir hier machst.

Servus

Paul

[axl*]

Zitat von Paul Petersik

Hallo Axl,

Danke für die Information. Eine Energiebilanz in dieser Präzision habe ich bisher noch nicht gesehen.

Vielen Dank für dein Lob

Zitat von Paul Petersik

Ankerlicht: könntest Du mit LED-Leuchtmittel ca. 5 Ah einsparen

LEDs sind als Anker- oder Positionslicht sehr interessant. Meines Wissens nach gibt es jedoch für noch kein Produkt eine Deutsche Zulassung. Mit LED-Innenraumbeleuchtung hab ich schon experimentiert. Ergebnis: Grauenhaft. Emmitiert wird nur ein ganz schmales Lichtspektrum mit der Folge eines kalten und toten Lichtes.

Zitat von Paul Petersik

Autopilot: Du steuerst überwiegend manuell. 14 Std. Naviinstrumente an, nur eine Std. Autopilot. Da würden bei mir mindestens 10 Std. stehen, wenn wir unterwegs sind, allerdings auch 0 Std. vor Anker.

Ich habe hier ein Binnenrevier, dass kaum zu vergleichen ist. Ein richtig langer Schlag dauert hier max. 15 Min. Hinzu kommt, dass man während dieser Zeit Flotten von Ausflugsdampfern und nicht zuletzt anderen Seglern ausweichen muss. WC-Aufenhalte sind im Galopp-Tempo zu erledigen. Den Autopiloten benutze ich nur, wenn ich beim Segeln von der Pinne weg muss, also als Kurzzeit-Kurshalter.

Zitat von Paul Petersik

Hast Du keine UKW-Funke an Bord?

Nö. wird hier nicht gebraucht. Dafür Handy und UMTS Notebook. Surfen beim Surfen

Zitat von Paul Petersik

Für Microwelle und Kochfeld fallen sehr hohe Verbräuche bei relativ geringer Nutzungsdauer an. Wir nutzen unseren Gasherd für 2 Personen durchschnittlich 1,5 Stunden täglich, wenn Brot gebacken wird oder Gäste zum Essen sind, noch länger.

Bei diesem Benutzungsprofil wird das ohne mobiles Nachladen nix. Dazu nehme ich separat noch Stellung.

Zitat von Paul Petersik

Wie machst Du Warmwasser zum Duschen und Spülen?

Spülwasser mit einem Wasserkocher. Keine WW-Versorgung an Bord. Das ist noch ein offenes Thema. Da ich nur einen Yanmar 1GM10 habe, ist eine Vorheizung über das Einkreissystem nicht easy. Geht also auch wieder ausschließlich elektrisch.

Zitat von Paul Petersik

Wie hoch sind die Verluste des Inverters?

10%

Zitat von Paul Petersik

Hast Du eine elektrische Ankerwinsch?
Hast Du Druckwasser an Bord?

Nein. / Ja.

Zitat von Paul Petersik

Dein Urteil über die Klimaanlage würde mich ebenfalls interessieren, wenn Du einen längerfristigen Überblick gewonnen hast.

Mich auch.

Zitat von Paul Petersik

Zunächst schon mal vielen Dank für die Mühe, die Du Dir hier machst.

Gern geschehen.

[Gunter]

Hallo-
interessanter Beitrag, ich hab mir dieses jahr auch effekta batterien (800A) und nen 2kw wechselrichter eingebaut (ohne Elektrokocher und Klima) sonst vergleichbare daten-

ich hab die batterien vor ort bei starmotion abgeholt und mich lange mit dem vertreiber unterhalten, der vorwiegend autonome enerieanlagen für vinkas in spanien etc. entwickelt - hier wird so kalkuliert, dass nur 25% aus den agm batterien entladen wird, wobei dann eine lebenszeit von 10 Jahren erreicht wird, ich selbst entnehme nicht mehr als 300A aus meinen Batterien und bin damit ca 2-3 tage autonom
gruß gunter

[axl*]

Zitat von Gunter

..ich hab die batterien vor ort bei starmotion abgeholt und mich lange mit dem vertreiber unterhalten, der vorwiegend autonome enerieanlagen für vinkas in spanien etc. entwickelt - hier wird so kalkuliert, dass nur 25% aus den agm batterien entladen wird, wobei dann eine lebenszeit von 10 Jahren erreicht wird,...

Ja, starmotion ist Händler mit guten Preisen. Der Importeur selbst, also Effekta, ist ja auch Spezialist für USV`s. In diesem Segment sind geringe Teilentladungen mit im Gegenzug ewigen Halbwertzeiten üblich. Ich werde dann in soundsoviel Jahren wissen wie hoch die Halbwertzeit im praktischen Bootsbetrieb ist.

Zitat von Gunter

...ich selbst entnehme nicht mehr als 300A aus meinen Batterien und bin damit ca 2-3 tage autonom

Da hast du auch 10 Jahre Ruhe...

[Mystic]

Kompliment an alle hier, nach anfänglichen Abrutschtendenzen ist das ein sehhrr interessanter Tröt geworden

[Mystic]

Gleich noch einen hinterher:

ist bei diese Klimaanlage kein Problem mit überkommendem Wasser zu befürchten? In der Zeichnung von waeco schaut das wie ein riesiger Durchbruch aus

[Paul Petersik]

Zitat von Mystic

Kompliment an alle hier, nach anfänglichen Abrutschtendenzen ist das ein sehhrr interessanter Tröt geworden

Was der Bauer net kennt, frisst er net.

Servus

Paul

[axl*]

Zitat von Mystic

Gleich noch einen hinterher:

ist bei diese Klimaanlage kein Problem mit überkommendem Wasser zu befürchten? In der Zeichnung von waeco schaut das wie ein riesiger Durchbruch aus

Da hab ich natürlich vorher intensiv mit einem Waeco-Techniker drüber telefoniert, da in der Anleitung steht, dass das System nicht Waschanlagenfest ist. Auf meine Anfrage hin, ob ich denn nun mein "Wohnmobil" für den Rest meines Lebens mit der Hand waschen muss, erklärte er mir:

Dies ist lediglich aus Produkthaftungsgründen eingebracht worden. Die Anlage steht ja auch zum Selbsteinbau zur Verfügung und wenn dann die mitgelieferte Dichtung nicht akribisch abgedichtet wird, dann ist die Schwallwasserfestigkeit nicht immer 100% gegeben. Eine Vorsichtsmaßnahme gegen Regress von Grobmotorikern also. Nachdem ich ihm dann erklärt habe, dass mein "Wohnmobil" schwimmt fand er keine Bedenken.

Nach dem Einbau erfolgte der Praxistest. Eimer Wasser drüber - und nix ist passiert.

Allerdings ist der innere Geräteträger aus einer verzinkten Blechplatte. Von einem Einsatz im Salzwasserbereich darf ich somit dringend abraten.

[axl*]

Zitat von Paul Petersik

Was der Bauer net kennt, frisst er net.

Servus

Paul

Ich für meinen Teil bin ( als ehemaliger Admin/Mod eines Forums mit 36.000 Benutzern ) zumindest innerhalb eines Threads leicht verdaulich.

[axl*]

So, dann werde ich mich mal wie zugesagt dem Thema mobiles Nachladen widmen.

Es wurde ja teilweise schon festgestellt, dass der Stromverbrauch höher sein kann als der Vorrat es hergibt. Der einfachste Weg dies zu ändern ist ein Marinegenerator wie Fischer-Panda o.Ä. Doch selbst bei allen nur erdenklich ausgefürten Dämmmaßnahmen, bekommt man solche Geräte nicht unter 40-45 Fuss akustisch vom Tisch. Hinzu kommt ein ( aus meiner Sicht ) ziemlich exorbitantes Preisniveau, ( Eigner von neuwertigen 40-50 Fuss MY sehen dies sicher anders ) sowie beachtlicher Platzbedarf ( bei 30 Fuss nahezu unmöglich ) und beachtlicher Installationsaufwand.

Für kleine Yachten bietet es sich daher an, den bereits eingebauten Generator ( Lima des Motors ) auf zu peppen. Dies geht sehr einfach und ist in nullkommanix erledigt.

Es gibt am Markt mehrere Anbieter für stärkere Lichtmaschinen. Die qualitativ Besten erhält man bei Victronenergy. Hier kann man die Datenblätter nachlesen und feststellen, dass sich mit entsprechender Übersetzung der Riemenscheibe etwa 1,5 KW bis 2 KW bei moderater Motordrehzahl erzeugen lassen. Auf diese Art lassen sich Leistungsspitzen abfangen oder Energiesünden wieder kompensieren.

In meinem Konzept wird übrigens ausschließlich die Servicebatterie von der Lima nachgeladen, da die Starterbatterie kaum entladen wird und durch das Landstromladegerät immer rand voll ist. Man benötigt somit auch keine weiteren wichtigen Geräte, sondern ausschließlich einen prozessorgesteuerten IUOU-Limaregler, welcher unbedingt über einen Softanlauf verfügen muss, da andernfalls ein Startversuch bei leerer Batterie den Motor sofort mit bis zu 2 KW belasten könnte.

Der finanzielle Aufwand für diese Lösung beträgt ca. 1.500,- € und bietet nahezu "unbegrenzte" Energie.

[hartmut2801]

moin,
also deine klimaanlage ist ja lediglich ein verdunstungskühler, der würde mir z.b. nichts bringen, weil die luftfeuchte bei mir zu hoch ist.

bis denn