Yacht stürzt in Lehmener Schleuse

[Heliklaus]

Zitat von Akki

Bleibt noch die Frage, die ich mir immer schon gestellt habe:
Warum gestaltet man den Drempel mit einer solchen Abrißkante und nicht einfach schräg? So könnten überstehende Boote beim Schleusenvorgang noch ins Wasser vorrutschen...

Falls sie nicht angebunden sind. Gibt ja welche, die ihr Boot festzurren [emoji15]

gesendet von meinem Tablet

[Hobbyschrauber1963]

Zitat von owi

Ist mittlerweile geil zu lesen. Darf man der Argfumentationskette folgend künftig an abgenutzten Zebrastreifen Fußgänger überfahren und die Strassenmeisterei ist schuld ?!?
Owi

Hallo.
Der Gelbe Streifen auf dem Gelände der Sportboots Schleuse Lehmen , der auf dem Boden am Obertor angebracht wurde, ist nicht abgenutzt!! (Vermutlich war nur die Farbe gerade alle)

Meine Einwände bzgl. der fehlenden Markierung am Drempel, wurden von der vor Ort erschienen WSP. abgelehnt. Es wurde die Aussage von der WSP. getroffen, nicht die Gelbe Linie ist die Markierung (das sei nur die Markierung für das Obertor).

Die Markierungen für die Drempel ,sind die Kacheln (wo man bei gefüllten Schleusen Becken, nur eine oben sehen könnte. Man müsste aber da zu , mit einem Kanu oder sehr kleinen flachen Sportboot in die Schleuse einfahren) .
Hobbyschrauber

[etspace]

Zitat von owi

...dann ist der Strassenmeister schuld, weil er nicht richtig geräumt hat. Also Zündung an - Hirn aus!
Owi

Hebst du eigentlich irgendwie ein Schild 'ich bin dagegen' hoch?

[owi]

Also ich hab mir jetzt mehrfach die Bilder im Zeitungsbericht auf großem Bildschirm angeschaut, da glaube ich erkennen zu können, dass am Dremp(b)el im Bereich der Finne dess Antriebes längs Kratzspuren sichtbar sind. Das Boot muss also recht nahe am Tor gelegen haben, bevor es durch sinkendes Wasser in Vorwärtsschräglage geriet und so noch einige cm nach vorne rutschte.
Der Junge hat einfach gepennt und zu weit zurückgelegen, ich kann da niemanden anderen als schuldig ausmachen als ihn selbst.
So wie es sich anhört ist er ja auch nicht das erste mal in einer Schleuse gewesen. Es bedarf wenig Fantasie dazu zu glauben, dass eine fehlende oder wenig kenntliche Drempelmarkierung ein Hinweis darauf sein könnte, dass hier kein Drempel vorhanden ist.
Wünsche trotzdem möglichst wenig Magensäurebildung bei der hoffentlich nicht zur Allgemeinlast werdenden Schadenersatzforderung. Owi

[gbeck]

Zitat von billi

zudem kannst du nicht rechnen.

1,4m plus 2m = 3,4 (nicht 3,8) m Höhe über dem Tiefsten Punkt des Bootes. wenn man mit dem Fuss 40cm über dem Wasserspiegel steht ist das schon hoch. plus 2m Körperhöhe = 2,4m Augenhöhe über dem Wasser.

Der Wasserstand zur Schleusenoberkante denke ich mal dürfte knapp 1m sein dann sind noch 1,4 m bis die unbewegten Augen an der Oberkante der Schleus sind. und dann hat man noch 20cm bis zum Drempel.

Na dann rechne noch mal nen bissl selber nach - anhand Deiner eigenen Angaben....

Zitat von billi

Die Teile sind klar zu erkennen spätestens wenn das Wasser runter geht und as Boot 1m gesunken ist sind die Markierungen 1,5m hoch zu sehen und dann auch mit einem Boot mit hoher Bordand. Ich hab noch kein Boot gesehen das eine Breite von < 3,5m Breite hat und dabei eine Bordwand von > 1m und somit ist die Markierung dann zu sehen. ist diese zu sehen bleibt immer noch einiges an Zeit zu reagieren.
Der Drempel ist nicht nur 10cm unter dem Rumpf bei Der Einfahrt in die SChlkeuse ist die Wassertiefe an der Mosel >2m. und so tief ist auch der Drempel

und dazu mal nen Bild mit Maßen dazu....
Auch wenn wir damit wegen der Breite nicht passen würden, gibt es durchaus Boote, die etwas größer und auch höher sind, als es eine Bayliner ist....

[gbeck]

Zitat von owi

...dann ist der Strassenmeister schuld, weil er nicht richtig geräumt hat. Also Zündung an - Hirn aus!
Owi

ich würde gern Deine Argumentation mal hören, wenn eine Dir nahe stehend Person an einem unbeschrankten Bahnübergang zu Schaden kommt, nur weil da ein 30cm großes lilafarbenes Gebilde in Form eines Andreaskreuzes auf der anderen Trassenseite im hohen Gras steht....

Sagst dann auch, das man an einem Bahnübergang grundsätzlich eigenverantwortlich ist ohne Rücksicht auf nicht vorhandene Hinweise.....

[Pusteblume]

Zitat von Akki

Der Zebrastreifen ist eine Bodenmarkierung und somit Verkehrsrechtlich irrelevant. Genauso wie z.B. die Richtungspfeile an Kreuzungen. Sie gelten nur in Verbindung mit einem entsprechendem, in Norm-Höhe angebrachten Verkehrsschild. Sonst könntest du im Winter bei Schneedecke ja auch alles wahllos über den Haufen fahren.

Irrtum. Markierungen sind rechtlich bindende Verkehrszeichen. Und selbstverständlich darfst Du nicht aus einer Rechtsabbiegespur geradeaus weiterfahren. Jedenfalls nicht, wenn eine Geradeausspur markiert ist.

[owi]

vom Hölzchen zum Stöckchen.....
Owi

Zitat von gbeck

ich würde gern Deine Argumentation mal hören, wenn eine Dir nahe stehend Person an einem unbeschrankten Bahnübergang zu Schaden kommt, nur weil da ein 30cm großes lilafarbenes Gebilde in Form eines Andreaskreuzes auf der anderen Trassenseite im hohen Gras steht....

Sagst dann auch, das man an einem Bahnübergang grundsätzlich eigenverantwortlich ist ohne Rücksicht auf nicht vorhandene Hinweise.....

[B4-Skipper]

Zitat von Hobbyschrauber1963

...
Und eine Richtlinie wurde festgelegt, auf die Bezeichnung im Wasserbau, für den Drembel.
Das ist die Din 4054
Die besagt: Drembel Markierung an beiden Schleusenwänden und auf dem oberen Schleusengelände gut sichtbar (mindestbreite DNA 4 also 21 cm) einen gelben Streifen komplett bis zum Drembel zu kennzeichnen!!!!!!!!!!!!!...

Laut dem Beuthverlag ist die aktuelle Augabe der DIN 4054 vom 09/ 1977.
Der Titel lautet Verkehrswasserbau - Begriffe und mehr als eine Erklärung der Begriffe steht da auch nicht drin:
4.2.5 Drempel Schwelle am Schleusentor (4.2.4) als Anschlag für das geschlossene Schleusentor

Das ist alles und ja, mir liegt die DIN 4054 (als PDF) vor.

Wie der Drempel korrekt zu kennzeichnen ist muss also woanders stehen.

Gruß Lutz

[Libertad]

Zitat von gbeck

und dazu mal nen Bild mit Maßen dazu....
Auch wenn wir damit wegen der Breite nicht passen würden, gibt es durchaus Boote, die etwas größer und auch höher sind, als es eine Bayliner ist....

Ich habe so ein Boot, paßt gerade so rein und vom Achterschiff aus kann ich die Drempelmarkierung auch erst sehen, wenn ich dran vorbeigefahren bin und nach achtern gehe. Trotzdem hats bisher immer geklappt, auch wenn noch jemand vor mir lag. Es ist Grundwissen, die Bedeutung eines Drempels zu kennen und gegebenenfalls auch mal Ausschau nach ihm zu halten, wenn er nicht sofort ins Auge springt. Das Motto: "Was ich nicht sehe, ist nicht da" zieht hier nicht.

[Fraenkie]

Also da muss jetzt ne EU Komission endlich einsteigen. Des muss doch gelöst werden.

Hab gerade unseren Universal-Komissar für alles mögliche und dicke Bretter Günther Oe. aus S. angerufen.

Er lässt als Sofortmassnahme erstmal alle Schleusentore oben und unten öffnen damit´s zügiger über den Drempel flutscht. Ist ja eh grade genug Wasser da.

Ne schwarze Null oder den Ausbau der Strasse kann man jetzt vergessen deswegen.........erstmal sind die ökologisch wertvolleren Wasserwege dran.

[gbeck]

Zitat von Libertad

Ich habe so ein Boot, paßt gerade so rein und vom Achterschiff aus kann ich die Drempelmarkierung auch erst sehen, wenn ich dran vorbeigefahren bin und nach achtern gehe. Trotzdem hats bisher immer geklappt, auch wenn noch jemand vor mir lag. Es ist Grundwissen, die Bedeutung eines Drempels zu kennen und gegebenenfalls auch mal Ausschau nach ihm zu halten, wenn er nicht sofort ins Auge springt. Das Motto: "Was ich nicht sehe, ist nicht da" zieht hier nicht.

genau wegen Deinem Bild oben kam ich auf die Probleme bei entsprechender Bootshöhe.
Unterschreibe auch sofort, das man trotz größerer Sichthöhe immer noch eigenverantwortlich handeln "muss"..... und nach gefühlt ca. 200 Schleusungen in allen möglichen Gewässern schaue ich schon auch sehr genau, wo ich sicher liegen kann.

Mit geht es ausschließlich um eine möglichst einheitliche Kennzeichnung, die einen Skipper ermahnen soll und nicht darum, dass man seinen Kopf abschalten und die Verantwortung am Schleusentor abgeben kann....

[Tuuut]

Moin,

als absoluter Anfänger finde ich diesen Thread sehr lehr- und hilfreich, auch wenn der Anlass kein schöner ist. Respekt an Hobbyschrauber, dass er sich freiwillig der Meute hier zum Fraß vorgeworfen hat.

Der Ton könnte aber gerne wieder ein wenig umgänglicher werden.

Zitat von schimi

Das gleiche ist, das auf Sportbooten meist das Auge auf dem Poller/Klampe des Bootes liegt. Seht euch mal an, wie man das auf einem Binnenschiff macht. Das Auge gehört auf den Poller der Schleuse, dann klappt das auch mit dem Törn.

Da muss ich nochmal nachfragen (um zu lernen):
Du machst ein festes Auge (Palstek oder fest gespleißt) um den Poller der Schleuse? Was machst du dann mit dem anderen Ende auf dem Boot? Törn um eine Klampe also wirklich einmal komplett rum (nicht lediglich ein halbes mal wie in #184 (auch wenn das Belegen in dem Beispiel am Poller ist, nicht auf dem Boot))?

Ich hatte einmal etwas ähnliches gemacht (allerdings Törn an der Reling (kleines leichtes Boot ohne Mittelklampe)). Da hat sich die Leine selbst bekniffen (keine Ahnung ob das der richtige Ausdruck ist, das Seil hat sich selbst berührt und wegen der Reibung festgezogen) und das Boot begann schon sich leicht in Schräglage zu legen. Ich habe die Leine so gerade eben mit einen beherzten Ruck losbekommen, ansonsten hätte ich sie trennen müssen.

Seitdem mache ich die Leine am Boot fest und nur noch halbe Schläge an der Schleuse (Poller, Leiter etc) .

Für die kleinen Boote die meine Frau und ich derzeit chartern funktioniert das problemlos. Aber um für später für ein größeres Boot schonmal zu lernen: wie machst du das? Eine spezielle Technik? Oder einfach nur aufpassen, dass die Leine sich nicht selbst in Gehege kommt?

[gbeck]

Hallo Volker, ich denke, da gibt es je nach Boot unterschiedliche sichere Möglichkeiten.

Bei unserem früher kleinen Gleiter konnte man das geringe Gewicht locker über eine Umlenkung (Schleusenpoller) von Hand langsam nachfieren. Mangels Mittelklampe dann vom Bug und Heck aus e eine Leine.
Die Bilder sind nebenbei von einer Moselschleuse mit entsprechender Markierung, allerdings vor ca. 10 Jahren.

Am jetzigen Boot sind bei uns zwei Mittelpoller, die uns die Arbeit erleichtern.
Dabei liegt ein fest gespeistes Auge über den Schiffspoller, das lose dann richtung Schleusenpoller und wieder zurück auf den gleichen Schiffspoller halb rum. Über den Quersteg zur Hand geführt lässt sich so schon sehr gut auch unser Gewicht fieren. Falls es doch zu schwer würde, einfach eine halbe Wiklung mehr um den Poller und alles wird gut.

Den zweiten Mittelpoller nutzen wir für die zweite bereitliegende Leine beim wechseln, da so nie das Boot ohne Landverbindung kommt.

[schimi]

Zitat von Libertad

Ich habe so ein Boot, paßt gerade so rein und vom Achterschiff aus kann ich die Drempelmarkierung auch erst sehen, wenn ich dran vorbeigefahren bin und nach achtern gehe. Trotzdem hats bisher immer geklappt, auch wenn noch jemand vor mir lag. Es ist Grundwissen, die Bedeutung eines Drempels zu kennen und gegebenenfalls auch mal Ausschau nach ihm zu halten, wenn er nicht sofort ins Auge springt. Das Motto: "Was ich nicht sehe, ist nicht da" zieht hier nicht.

Genau so ist das!

Wenn ich in eine Schleuse fahre suche ich doch aktiv nach der Drempelmarkierung und wer das nicht macht, tja........

[Dominic]

Hallo,

Zitat von Fraenkie

Und so ein irgendwie geartetes Schild wäre zum Beispiel mal das allereinfachste für nen Drempel.

auf den Bildern sieht man z.B. dass das Ausfahrtsignal Oberwasser auf der Drempelmarkierung steht. Ob jetzt ein Schild besser geholfen hätte, als ein rotes Signal?

@ Dominic Es kann unmöglich sein, dass der Schleusenvorgang nicht unterbrochen werden kann. Selbst wenn es einige Sekunden dauert bis die Wasserzufuhr stoppt und der Wasserstand sich um einige Zentimeter ändert. In diesem Fall hat sich aber nach Bemerken des Problems und auslösens des Notstopps, die Kammer vollständig gelehrt, sodass ein 8m Boot senkrecht in der Schleuse stand. Das ist untragbar!!!!

Stell Dir vor jemand fällt beim Bergschleusen ins Becken, verklemmt sich irgendwo und die Schleuse läuft weiter voll...

Ich habe berufsbedingt schon mehrfach den "Schleusen-Halt" durchführen müssen, daher muss ich mir das nicht vorstellen.
Allerdings ist mir auch schleierhaft, wo Du die 8m hernimmst, die Gesamt-Fallhöhe in Lehmen ist ja schon geringer.
Als Beispiel, unsere kleinen Schleusen werden durch Anheben des Obertores (40-60Tonnen, je nach Schleuse) gefüllt. Der Vorgang dauert ca. 8min bei Gesamtdauer von Pegel UW bis Pegel OW 10min. Das Schließen der Füllung dauert doch die Antriebstechnik genauso lange, wie das Öffnen. Wenn jetzt nach 4min Füllen der "Schleusen-Halt" ausgelöst wird, ist die Schleuse bis zum Veschlußzustand bereits fast vollständig gefüllt.

Wenn ich jetzt sage "dies ist untragbar", muss ich wohl mehr als 80% der Schleusen in Deutschland sofort sperren.

Bis dann

Dominic

[Fraenkie]

Zitat von Dominic

Hallo,

auf den Bildern sieht man z.B. dass das Ausfahrtsignal Oberwasser auf der Drempelmarkierung steht. Ob jetzt ein Schild besser geholfen hätte, als ein rotes Signal?

..............

Bis dann

Dominic

Beim reinfahren von oben sieht man die Ampel doch aber "von hinten". Warum soll einem diese Ampel dann irgendwas sagen

Ein Schild ---an dem Ampelpfosten, nur von der Bergseite kommend (nur da kann ja was passieren)-- mit einem "Obacht Drempel, hier nicht festmachen" und einer bildlichen Darstellung würde doch wirklich nichts schaden und net viel kosten.

Also ich halt´s da echt mit dem wie wir Prozesse in der Automobilindustrie planen: "Stell dich mal richtig blöd an...." (Pretend beeing stupid). Und dann muss eben ein Fehler der einem da einfällt unmöglich gemacht werden.

Nicht auf Hobbyschrauber63 gemünzt, bitte nicht falsch verstehen.
Den Bock hätte ich auch schiessen können (hab noch nie wirklich geschleusst). Deshalb wundert mich´s so dass sowas offensichtlich blödgefährliches so überhaupt nicht abgesichert ist.

Das Beispiel mit dem unbeschrankten Bahnübergang triffts noch netmal, da sieht man wenigstens Schienen.............und trotzdem passiert immer mal wieder was

[Akki]

Zitat von Pusteblume

Irrtum. Markierungen sind rechtlich bindende Verkehrszeichen. Und selbstverständlich darfst Du nicht aus einer Rechtsabbiegespur geradeaus weiterfahren. Jedenfalls nicht, wenn eine Geradeausspur markiert ist.

Das ist so nicht richtig. Anders als bei Leitlinien gilt die Wiedergabe von Verkehrszeichen auf der Fahrbahn lediglich dem Hinweis auf ein angebrachtes Verkehrszeichen, welches dann natürlich beachtet werden sollte. Existiert dieses angebrachte Verkehrszeichen nicht, gilt die Fahrbahnmarkierung als Empfehlung, z.B. diesen Fahrstreifen bzw. Fahrbahnteil zum Abbiegen zu benutzen.

Aber wir weichen vom Thema ab...

[ottomotor]

Einige erinnern mich an meine Arbeitskollegen die auch immer sagen "das haben wir immer so gemacht" und ja keine Veränderung möchten, auch wenn sie was bringen würde. Klar ist man eigenverantwortlich, aber ich sehe nichts schlimmes daran, wenn man noch ein Hinweisschild aufstellt oder den Bereich rot anpinselt o.ä. Das sind doch Miniinvestionen. Dieses Unglück hätte auch richtig schlimm ausgehen können. Es sind auch nicht immer nur alte Hasen unterwegs.
Ewald, zur Thematik aus der Sicht eines Ex-Fahrschüler kann ich Dir beipflichen, dass Du seinerzeit auch was zum Drempel gesagt hast. Was und letzten Endes welche "Gefahr" von einem Drempel ausgeht habe ich jedoch nicht in der Fahrschule, sondern in der Praxis gelernt.

[Janus]

Es wird sich jetzt doch nur noch im Kreis gedreht und die Katze beißt sich in den Schwanz.

Mister "Schlagschrauber" hat Mist gebaut und das auch zugegeben.
Aber daß er jetzt alles andere, sei es Markierungen, seine Schleusengefährten, die Technik ... Gott und die Welt für sein eigenes Versagen schuldig spricht ist, verzeiht mir bitte, erbärmlich.

Eine Schleuse ist ein technisches Konstrukt und damit einfach nicht allgemein "idiotensicher" zu bauen. Wer eine solche benutzt sollte sich über die Bedienung, baulichen Besonderheiten (Drempel z.B.) und die damit einhergehenden navigatorischen Manöver und Verhalten vorher informieren und dann auch anwenden.

Noch was zum "Nothalt": Dieser ist primär dazu gedacht, Einklemmungen in sich schließende od. öffnende Tore zu verhindern. Nicht mehr.

Soll ein Wasserausströmen (wie es hier wünschenswert gewesen wäre) unterbrochen werden, dann ist (wie in unserem Falle) ganz einfach am Bedienteil von " zu Talschleusung" auf "zu Bergschleusung" umzuschalten und der Hebel/Knopf zu bedienen. Damit schließen sich die Schütze umgehend und der Wasserzu- od. -ablauf wird unterbrochen.
An jedem Schleusentor sind Markierungen od. Sichtfenster vorhanden, die die Stellung der Schütze zweifelsfrei anzeigen, man muß es halt nur wissen und auch hinguggen.

Wie dem auch sei, "Shit happens" eben .
Die Dis. hier war ja auch nicht gänzlich umsonst weil bestimmt etliche daraus was gelernt haben und sich in Zukunft beim Schleusen hoffentlich vorher ihre Gedanken machen.

Schönen Nachmittag noch und immer eine Handbreit Wasser unter den diversen Teilen.

[schimi]

Zitat von Tuuut

Du machst ein festes Auge (Palstek oder fest gespleißt) um den Poller der Schleuse? Was machst du dann mit dem anderen Ende auf dem Boot? Törn um eine Klampe also wirklich einmal komplett rum (nicht lediglich ein halbes mal wie in #184 (auch wenn das Belegen in dem Beispiel am Poller ist, nicht auf dem Boot))?

Man muss sehen, wie groß die Klampen/Poller sind.

Wir haben vorne und hinten jeweils 2 Poller mit 15 cm Durchmesser und 20 cm Höhe und in der Mitte einen Poller. An den Schleusenleinen (am Mittelpoller) jeweils eine Leine mit besonders großem Auge. Das Auge legen wir auf den Poller der Schleuse und einen Rundtörn auf einen Poller auf dem Schiff. Die Leine wird dann kontrolliert gefiert/geholt und wenn Power auf die Leine kommt, gibt man halt noch einen Törn um den Poller. Wir haben uns mal angeschaut, wie Binnenschiffer das machen und das dann mal ausprobiert. Wir empfinden diese Art von Leinenbedienung einfacher/sicherer, weil man nicht so viel Gerödel auf dem Poller hat. Mir ist klar, das dies auf Grund der Baugröße nicht auf jedem Boot die richtige Technik ist. Das muss jeder für sich mal aus probieren.

[Akki]

Zitat von Janus

Noch was zum "Nothalt": Dieser ist primär dazu gedacht, Einklemmungen in sich schließende od. öffnende Tore zu verhindern. Nicht mehr.

Das hast du dir aber gerade selbst erfunden...

Fakt bleibt: Die Markierung an den Schleusen ist schlecht.
Wenn in den Normen steht, da soll ein gelber Strich vom Stegboden über die Kante bis ins Wasser reichen, dann kann ich nicht einfach nur ne dreckige weiße Kachel an die Wand kleben. Ein Versäumnis des Schleusenbetreibers also.

[Janus]

Zitat von Akki

Das hast du dir aber gerade selbst erfunden...

Darauf gibt's nur eine und umfassende Antwort: ... AFFE.. .
(und Nein, das steht in den technischen Vorschriften. Hab' ich verlinkt)

(werd' ich jetzt gesperrt?)

BTW: Die Normen sagen auch, daß der Mensch eigentlich mit zumindest minimaler Intelligenz ausgestattet sein sollte/muß.

Manchmal liegt aber leider so einiges eben ausserhalb der Normen.

[Akki]

Zitat von Janus

Darauf gibt's nur eine und umfassende Antwort: ... AFFE.. .

(werd' ich jetzt gesperrt?)

Denke nicht, denn DU kannst mich nicht beleidigen.

[Dominic]

Hallo,

Noch was zum "Nothalt": Dieser ist primär dazu gedacht, Einklemmungen in sich schließende od. öffnende Tore zu verhindern. Nicht mehr.

und nochmal, es gibt einen Unterschied zwischen "Not-Halt", "Schleuse-Halt", "Not-Aus".
Für den Bediener ist der "Schleuse-Halt" die primäre Sicherheitsfunktion, da dieser alle Antriebe einschl. Schleusentore erst in Stillstand versetzt und anschließend nur die Antriebe zum Füllen und Leeren der Schleuse in der technisch schnellstmöglichen Geschwindigkeit verschließt um die Wasserspiegelveränderung ebenfalls zum Stillstand zu bringen.
An den selbstbedienten Schleusen (außer natürlich mit Handantrieb) sollte an der roten Stange der "Schleuse-Halt" realisiert sein.

An Fernbedienten Schleusen sind sowohl "Not-Halt" wie auch "Schleuse-Halt" vorgesehen (siehe Bild).

Bis dann

Dominic