Gebühren für UKW-Funk

[wolf b.]

Ich habe bisher keine Gebührenbescheid erhalten.
Die Klage überlege ich mir ernsthaft, muß das aber natürlich vorher mit meiner Anwältin besprechen ....
Ob das der Verkehrsrechtsschutz übernimmt?

[GoldWing]

Zitat von wolf b.

Ob das der Verkehrsrechtsschutz übernimmt?

Klar Wolf!!!
Geht doch um Funkverkehr!!

[wolf b.]

Zitat von GoldWing

Klar Wolf!!!
Geht doch um Funkverkehr!!

Du meinst also Gerd, die würden auch noch ganz andere Verkehrsrechnungen übernehmen.

[GoldWing]

Zitat von wolf b.

Du meinst also Gerd, die würden auch noch ganz andere Verkehrsrechnungen übernehmen.

Ich denke schon... Du müsstest nur alles Schutzvorkehrungen durchführen damit es nicht zu einem absehbaren Verkehrunfall kommt

[billi]

Ich glaube kaum das eine Klage ein Chance hätte

http://www.bundesnetzagentur.de/DE/S...funk-node.html

und hier die direkte Gebühren

http://www.bundesnetzagentur.de/Shar...cationFile&v=1

[GoldWing]

Hätte ich mal heute morgen die Klappe gehalten

Soeben ist auch mir die Rechnung zugestellt worden...

Zahlbar zum 01.12.2015 = 16,59 €

[wolf b.]

Zitat von billi

Ich glaube kaum das eine Klage ein Chance hätte

http://www.bundesnetzagentur.de/DE/S...funk-node.html

und hier die direkte Gebühren

http://www.bundesnetzagentur.de/Shar...cationFile&v=1

Da steht nichts über Gebühren für nach 2011.
Allenfalls käme die Festsetzungsverjährung nach § 142 Abs.6 S.1 TKG in Frage:

Festsetzungsverjährung (§ 142 Abs.6 S.1 TKG):
•
tritt mit Ablauf des 4. Kalenderjahres nach Entstehung der Schuld ein

Da stelle ich einfach mal grundsätzlich in Frage, daß es rechtmäßig ist eine Gebühr erst 4 Jahre danach festzusetzen.....

[billi]

Zitat von wolf b.

Da steht nichts über Gebühren für nach 2011.
Allenfalls käme die Festsetzungsverjährung nach § 142 Abs.6 S.1 TKG in Frage:


Da stelle ich einfach mal grundsätzlich in Frage, daß es rechtmäßig ist eine Gebühr erst 4 Jahre danach festzusetzen.....

steht aber drin das die Gebühren für 2012 und folgende noch festgelegt werden müssen.
Für 2011 endet die Verjährung am 31.12.2015

[wolf b.]

Zitat von billi

steht aber drin das die Gebühren für 2012 und folgende noch festgelegt werden müssen.
Für 2011 endet die Verjährung am 31.12.2015

Schaun wir mal was die Anwältin sagt, wenn der Bescheid da ist.

Mich würde das einfach nur reizen dagegen vorzugehen, da ich es als vollkommen unsinnig empfinde, daß in der heutigen Zeit diese Gebühr erhoben wird.
Um die paar Euros geht es mir da nicht .....

[ChKolumbus]

Ich habe heute auch den Gebührenbeschied für !! 2011 !! über 16,59 EUR bekommen. Ist ja schon etwas arg schräg das die vier Jahre später auf die Idee kommen.

Irgendwann kommen dann wohl auch Bescheide für 2012,13,14,15 und wie hoch die dann ausfallen steht dann auch noch in den Sternen.

http://www.bundesnetzagentur.de/Shar...cationFile&v=1

(...) Für das Jahr 2012 und ide folgenden Jahre liegen die Beitragssätze noch nicht vor.
Bundesnetzagentur, Stand: August 2015

(Beigefügtes Info Blatt)

[..] Weshalb werden die Beiträge erst nachträglich erhoben?
Grundlage für die Ermittlung der Beitragssätze ist der beitragsfähige Aufwand in einem Kalenderjahr. Damit ergibt sich automatisch, dass Beitragssätze nur rückwirkend ermittelt werden können. Nachdem die Beitragssätze für ein zückliegendes Jahr ermittelt wurden, müssen diese in die Frequenzschutzbeitragsverordnung eingebracht und veröffentlicht werden.

Aus den genannten Gründen können Beiträge auch zukünfig nur rückwirkend erhoben werden. Die Bundesnetzagentur hat das Zeil, den Zeitraum zwischen einem Beitragsjahr und dem Erhebungszeitpunkt möglichst kurz zu halten. [..]

Nicht das die Gebühren jetzt dramatisch wären, aber das Verfahren die Gebühren erst Jahre später im nachhinein festzulegen ist einfach nur Herrlich diese Bürokratie

[Juisas]

Wo und wie kann ich meine See-Funkstelle wieder abmelden?
Hat jemand einen Link?

[ghaffy]

Zitat von ChKolumbus

... aber das Verfahren die Gebühren erst Jahre später im nachhinein festzulegen ist einfach nur Herrlich diese Bürokratie

Die arme Bürokratie!
Wie sie es macht, es ist immer verkehrt.
Da wurde nun seinerzeit bemäkelt, dass die Gebühren irgendwie "Hausnummerncharakter" haben, dabei aber nur (vereinfacht) tatsächliche Kosten abdecken sollen.
Tatsächliche Kosten kennt man allerdings (wie bei der Betriebskostenabrechnung) erst im Nachhinein. Nun wird im Nachhinein abgerechnet, passt aber auch nicht allen.

Es ist schon ein Stress mit Euch Bürgern. Ich bin am Verzweifeln.
Gruß
Eure Bürokratie

[Max1950]

Also entweder nimmt da jemand verbotene Supstanzen in hoher Dosis oder die können keinen Kalender ablesen
Mein Bescheid gilt für 2011 aber meine Zulassungsurkunde ist ab 10.08.2012

[wolf b.]

Zitat von ghaffy

Da wurde nun seinerzeit bemäkelt, dass die Gebühren irgendwie "Hausnummerncharakter" haben, dabei aber nur (vereinfacht) tatsächliche Kosten abdecken sollen.
Tatsächliche Kosten kennt man allerdings (wie bei der Betriebskostenabrechnung) erst im Nachhinein.

Welche tatsächlichen Kosten entstehen dadurch, daß meine Daten in einer Datenbank abgelegt sind?
Die Zuteilung hat aus der Erinnerung 65€ gekostet und jede Änderung würde auch wieder 40 € kosten.
Da sollte ja wohl mehr als ausreichend sein, die paar Daten einzuklopfen und vorzuhalten.

Stell dir mal vor, der Führerschein würde auch jährlich kosten, da die Daten vorgehalten werden müssen.

4 Jahre im Nachhinein ist allerdings eine für unsere Behörden übliche Bearbeitungszeit.
Auf meinen Steuerbescheid warte ich auch jedes Jahr 6 Monate. Wehe ich gebe nicht rechtzeitig ab, da sind sie dann fix mit Androhung von Kosten.

[Max1950]

Zitat von Juisas

Wo und wie kann ich meine See-Funkstelle wieder abmelden?
Hat jemand einen Link?

http://www.bundesnetzagentur.de/Shar...cationFile&v=6

[Juisas]

Zitat von Max1950

http://www.bundesnetzagentur.de/Shar...cationFile&v=6

Super. Vielen Dank.

[Mercurius]

Zitat von wolf b.

Schaun wir mal was die Anwältin sagt, wenn der Bescheid da ist.

Mich würde das einfach nur reizen dagegen vorzugehen, da ich es als vollkommen unsinnig empfinde, daß in der heutigen Zeit diese Gebühr erhoben wird.
Um die paar Euros geht es mir da nicht .....

Wenn ich gewusst hätte, welche Lawine ich mit meinem Zuspruch für Deine Idee mit der Klage auslöse, hätte ich mich deutlicher ausgedrückt. Ich habe halt nicht damit gerechnet, dass das jemand ernst nimmt.

Du nimmst doch eine Leistung in Anspruch, die der Staat zur Verfügung stellt, nämlich die Nutzung einer Funkfrequenz. Dafür erhebt der Staat eine Gebühr. Was ist daran verwerflich? Oder bist Du schon mal auf die Idee gekommen, Deinen Leasinggeber oder Vermieter dafür zu verklagen, dass sie Miete von Dir wollen?
Will der Staat Geld, werden die Leute immer komisch. Und wenn es dann noch um Dinge geht, die man nicht anfassen kann, erst recht. Ein gutes Beispiel dafür sind die GEZ-Gebühren. Dagegen habe sich auch schon X Bürger wehren wollen. Allesamt erfolglos. Das zum Thema Gebühren für Frequenzen.
Und wenn es Einigen hier um die Höhe der Gebühren geht, dann ist das genauso erfolglos. Es geht hier um noch nicht einmal 1,50 Euro pro Monat (!!!) Frequenzmiete. Das ist ja geradezu lächerlich auch und gerade für jemanden der anschließend einen Liter und mehr pro Kilometer durch den Auspuff ballert.

Ich versichere Dir, dass Deine Klage keinen Erfolg haben wird. Das Berufungsgericht, also das OVG, wird keine Revision zulassen oder spätestens das BVerwG wird die Klage wegen fehlender Erfolgsaussichten abweisen. Bis dahin hast Du eine Menge Zeit und noch mehr Geld investiert, mehr als Du in Deinem ganzen Leben an Frequenzgebühren sparen kannst. Das fängt mal gerade mit dem Beratungsgespräch bei "Deiner" Anwältin an. Dafür kannst Du schon mal drei bis vier Jahre umsonst funken.

Fazit: Lass es (... und dieser Rat war sogar kostenlos)

[wolf b.]

Zitat von Mercurius

Du nimmst doch eine Leistung in Anspruch, die der Staat zur Verfügung stellt, nämlich die Nutzung einer Funkfrequenz. Dafür erhebt der Staat eine Gebühr. Was ist daran verwerflich? Oder bist Du schon mal auf die Idee gekommen, Deinen Leasinggeber oder Vermieter dafür zu verklagen, dass sie Miete von Dir wollen?

Das einzige was der Staat macht, ist mir die Nutzung der Frequenz nicht zu verbieten, zur Verfügung stellt ihn mir die Pyhsik, Natur oder wie immer man das nennen will.

Zitat von Mercurius

Will der Staat Geld, werden die Leute immer komisch. Und wenn es dann noch um Dinge geht, die man nicht anfassen kann, erst recht. Ein gutes Beispiel dafür sind die GEZ-Gebühren. Dagegen habe sich auch schon X Bürger wehren wollen. Allesamt erfolglos. Das zum Thema Gebühren für Frequenzen.

Hier (GEZ) wird tatsächlich etwas getan für was ich zahlen muß. Das ist eine vollkommen andere Diskussion.

Zitat von Mercurius

Es geht hier um noch nicht einmal 1,50 Euro pro Monat (!!!) Frequenzmiete.

Die Frequenz miete ich auch nicht, ich nutze sie nur zusammen mit vielen anderen. Das machen unzählige Nutzer von z.B. Garagenfernbedienungen auch.
Als einzige Begündung für die Gebühr überhaupt fällt mir ein, daß der Staat dafür Sorge zu tragen hat, daß die Frequenz nicht mißbraucht wird.

Ich halte es grundsätzlich für fragwürdig, daß die Höhe der Gebühren erst 4 Jahre im nachhinein festgelegt wird. Überall anders ist es Gesetz, daß ich bei einer Gebührenerhöhung den Vertrag kündigen kann.
Theoretisch könnten die die Gebühren um das 100fache erhöhen und ich müßte die vergangenen 4 Jahre diese Summe bezahlen.
Wie nennt man so etwas juristisch? Sittenwidrig vielleicht?

Bezahlung nach Aufwand ist grundsätzlich in Ordnung. Wenn aber der Aufwand ohne daß ich es beeinflussen kann unverhältnismäßig steigt, muß ich doch in der Lage sein zeitnah zu sagen, das ist es mir dann nicht Wert.
Zumindest ein rückwirkendes Kündigungsrecht müßte mir zugestanden werden.

Klage oder nicht, das wird mir meine Anwältin bei einem Kaffee, den wir eh regelmässig zusammen trinken sagen. Das kostet mich nicht mal den Kaffee.
Ich jedenfalls empfinde das als nicht richtig wie es gehandhabt wird.

[Mercurius]

Zitat von wolf b.

Das einzige was der Staat macht, ist mir die Nutzung der Frequenz nicht zu verbieten, zur Verfügung stellt ihn mir die Pyhsik, Natur oder wie immer man das nennen will....

Die Mobilfunkbetreiber werden sich in den Hintern beißen, dass sie nicht auch auf Deine sensationelle Interpretation gekommen sind. Sie haben nämlich Millionen Euros bezahlt, um Frequenzen zur ersteigern (mieten), die sie nutzen dürfen und an uns für teuer Geld untervermieten

Aber ist schon ok, dann trink mal mit Deiner Anwältin Kaffee und berichte uns von dem Ergebnis.

[wolf b.]

Zitat von Mercurius

Die Mobilfunkbetreiber werden sich in den Hintern beißen, dass sie nicht auch auf Deine sensationelle Interpretation gekommen sind. Sie haben nämlich Millionen Euros bezahlt, um Frequenzen zur ersteigern (mieten), die sie nutzen dürfen und an uns für teuer Geld untervermieten

Die haben die Frequenzen tatsächlich gemietet und dürfen sie exclusiv benutzen.

[Skipper83]

Zitat von GoldWing

Hätte ich mal heute morgen die Klappe gehalten



Soeben ist auch mir die Rechnung zugestellt worden...



Zahlbar zum 01.12.2015 = 16,59 €

Ich wusste gar nicht, dass Du auch ein Funker bist [emoji23][emoji58]

[Gerd-RS]

Zitat von Mercurius

Wenn ich gewusst hätte, welche Lawine ich mit meinem Zuspruch für Deine Idee mit der Klage auslöse, hätte ich mich deutlicher ausgedrückt. Ich habe halt nicht damit gerechnet, dass das jemand ernst nimmt.

Du nimmst doch eine Leistung in Anspruch, die der Staat zur Verfügung stellt, nämlich die Nutzung einer Funkfrequenz. Dafür erhebt der Staat eine Gebühr. Was ist daran verwerflich? Oder bist Du schon mal auf die Idee gekommen, Deinen Leasinggeber oder Vermieter dafür zu verklagen, dass sie Miete von Dir wollen?
Will der Staat Geld, werden die Leute immer komisch. Und wenn es dann noch um Dinge geht, die man nicht anfassen kann, erst recht. Ein gutes Beispiel dafür sind die GEZ-Gebühren. Dagegen habe sich auch schon X Bürger wehren wollen. Allesamt erfolglos. Das zum Thema Gebühren für Frequenzen.
Und wenn es Einigen hier um die Höhe der Gebühren geht, dann ist das genauso erfolglos. Es geht hier um noch nicht einmal 1,50 Euro pro Monat (!!!) Frequenzmiete. Das ist ja geradezu lächerlich auch und gerade für jemanden der anschließend einen Liter und mehr pro Kilometer durch den Auspuff ballert.

Ich versichere Dir, dass Deine Klage keinen Erfolg haben wird. Das Berufungsgericht, also das OVG, wird keine Revision zulassen oder spätestens das BVerwG wird die Klage wegen fehlender Erfolgsaussichten abweisen. Bis dahin hast Du eine Menge Zeit und noch mehr Geld investiert, mehr als Du in Deinem ganzen Leben an Frequenzgebühren sparen kannst. Das fängt mal gerade mit dem Beratungsgespräch bei "Deiner" Anwältin an. Dafür kannst Du schon mal drei bis vier Jahre umsonst funken.

Fazit: Lass es (... und dieser Rat war sogar kostenlos)

1. Dass eine Klage aussichtslos ist, würde ich so nicht unterschreiben.
Wie ich bereits berichtete, haben die Luftsportverbände in gleicher
oder zumindest ähnlicher Sache geklagt und sind nach wie vor
zuversichtlich, am Ende zu obsiegen.

2. Wie Wolf richtig schreibt, bietet der Staat - wie in vielen Dingen leider
auch - hier überhaupt keine Leistung, sondern erhebt eine Gebühr, die
man genauso gut auch Steuer nennen könnte.

3. Was mich aber am meisten ärgert ist die Tatsache, dass es sich um
eine echte Bagatellgebühr handelt. Der Verwaltungsaufwand des
Staates in dieser Sache (den wir übrigens alle mit unseren Steuern bezahlen) dürfte die Einnahmen bei weitem übersteigen. Oder willst Du mir weiss machen, dass sich a) das Errechnen b) das Erstellen (Druck, Papier - 4 Seiten) und c) das Verschicken eines Gebührenbescheides über Euro 11,06 auch nur im Ansatz rechnet?

Hier wird Steuergeld verschwendet! Und zwar in der übelsten Form, die man sich vorstellen kann, weil der Steuerbürger doppelt belastet wird.

Wenn ich in anderen Beiträgen schon den Begriff "von hoher Hand" lese, kräuseln sich mir nicht nur die Nackenhaare. Sind wir denn immer noch so Obrigkeits- gläubig und hörig? Ist unser Staat unfehlbar und muss man seine Erkenntnisse und Gebührenbescheide wie von Gott gegeben einfach so anerkennen?

Wolf hat völlig Recht! Man soll sich nicht einschüchtern lassen! Alleine der Hinweis in dem Bescheid, dass ein Einspruch im Ablehnungsfall weitere Kosten nach sich ziehen wird, grenzt doch schon wieder an Nötigung!
Mich ermuntert so etwas nur, genauso wie Wolf juristischen Rat einzuholen.

Gruss



Gerd

[wolf b.]

Zitat von Gerd-RS

3. Was mich aber am meisten ärgert ist die Tatsache, dass es sich um
eine echte Bagatellgebühr handelt. Der Verwaltungsaufwand des
Staates in dieser Sache (den wir übrigens alle mit unseren Steuern bezahlen) dürfte die Einnahmen bei weitem übersteigen. Oder willst Du mir weiss machen, dass sich a) das Errechnen b) das Erstellen (Druck, Papier - 4 Seiten) und c) das Verschicken eines Gebührenbescheides über Euro 11,06 auch nur im Ansatz rechnet?

Das ist es ja was mich ärgert.
Die einzigen Kosten die der Staat dadurch hat, daß ich die Frequenzen nutzen darf sind die Aufwände für die Berechnung und Eintreibung meiner Gebühren.
Mir fallen viele Sachen ein, für die die Beamten zum Nutzen für die Allgemeinheit eingesetzt werden könnten.

[Mercurius]

Zitat von wolf b.

Die einzigen Kosten die der Staat dadurch hat, daß ich die Frequenzen nutzen darf sind die Aufwände für die Berechnung und Eintreibung meiner Gebühren..

Genau das eben nicht. Ein gutes Beispiel dafür ist das von Gerd genannte Musterverfahren der Luftsportvereine. Es geht dort nämlich nicht um die Gebühr an sich sondern um die Höhe respektive die Bemessungsgrundlage dafür. Nach dem Telekommunikationsgesetz dürfen nur tatsächlich angefallene Kosten auf die Frequenznutzer umgelegt werden. Was darin alles eingeschlossen ist (das ist eine ganze Menge), kann man sehr gut in dem Urteil nachlesen, auf dessen obergerichtliche Bestätigung der DAeC so sehnsüchtig wartet.

http://openjur.de/u/537904.html

Geklagt haben deshalb nämlich auch nur zwei Luftfahrtvereine und nicht einzelne Piloten/Flugzeugeigner, weil die Gebühren für die Bodenfunkstellen der Vereine im Gegensatz zu den beweglichen Funkstellen (Flugzeuge der Mitglieder) um ein Vielfaches höher sind.

Sollte der Klage des Luftsportvereine stattgegeben werden, wäre lediglich die Gebührenordnung zu überarbeiten und angemessene neue Gebührenbescheide zu verschicken. Seinen Mitgliedern empfiehlt der DAeC den Widerspruch, damit sie zumindest ihre bis dahin gezahlten Beiträge innerhalb der Verjährungsfrist zurückerhalten, bevor sie die neu festgesetzten Beiträge der Folgejahre bezahlen müssen. Denn das gezahlt werden muss, steht außer Frage.

So ist das in der Juristerei. Ein Urteil kann nur als Referenz herangezogen werden, wenn es den gleichen Tatbestand betrifft. Und dazu ist sehr genaues Lesen erforderlich.

Bleibt zu hoffen, dass die Klagen von Wolf und Gerd nicht nach hinten losgehen und die von Gerd empfundene "Bagatellgebühr" nicht angehoben wird, damit sie kostendeckend ist

[ghaffy]

Zitat von wolf b.

Das einzige was der Staat macht, ist mir die Nutzung der Frequenz nicht zu verbieten, zur Verfügung stellt ihn mir die Pyhsik, Natur oder wie immer man das nennen will.
...

Das habe ich weiter oben mit "systemphilosophischer Frage" gemeint:

Ich halte mich für einen Menschen mit liberalen Ansichten und von der Überzeugung, dass Menschen eigenverantwortlich und bewusst ... usw. usf.

Eine Konsequenz daraus ist, dass a) das Gegenteil von "autoritätsgläubig und -hörig" meine Grundhaltung ist, und dass ich b) der Überzeugung bin, dass nicht "der Staat" dem Bürger etwas schuldet (außer Gehorsam, dh die von uns bezahlten staatlichen Einrichtungen und Funktionäre haben uns zu dienen, nicht umgekehrt), sondern dass wir alle gemeinsam uns so etwas wie "den Staat samt seinen Einrichtungen" aus purem "Eigennutz" leisten: Weil wir uns etwas davon erwarten. Und zwar im Wesentlichen bestimmte Dienstleistungen: vom Bau und Unterhalt von Infrastruktur bis hin zu Schutz und Sicherheit durch bezahlte Nachtwächter, Grenzschützer, Feuerwächter, Gesundheitswesen usw.

Von lokaler, kommunaler Ebene bis hin zur überregionalen Ebene (staatlich, EU, international).

Das alles kostet.
Teils wird das direkt "verrechnet", sodass mehr oder weniger klar ersichtlich ist "hier Leistung - da Gegenleistung", teils wird das indirekt verrechnet über Steuern, die idR nicht zweckgebunden verwendet werden.

Hinsichtlich der hier diskutierten Gebühren für die Nutzung von Seefunk sehe ich die "Gegenleistung" weniger in der "Nutzung der naturgegebenen Frequenzen", sondern vielmehr in den unzähligen damit verbundenen "Hintergrundleistungen", wie Mitgliedschaft in der ITU oder dergleichen, die international koordiniert, oder GMDSS, das mir nicht nur in DE sondern weltweit das Drücken auf die Distress-Taste samt den Folgeprozessen ermöglicht, Standardisierungsleistungen auf nationaler und internationaler Ebene (von MMSI über ATIS bis zur Regulierung von Ausbildungsanforderungen für Funker usw.), samt AIS und Wetterfunk usw. usf., an dieser Stelle mal ganz unscharf zusammengefasst.

Man kann aus meiner Sicht sicherlich diskutieren, ob der Ausdruck "Gebühr" oder "Nutzungsentgelt" oder "Steuer" oder sonstwas "passender" oder "systemkonformer" oder "juristisch einwandfreier" wäre, was ich letztlich für Erbsenzählerei halte.

Ich denke, hier wird öffentliches Gut ("Frequenzen") bewirtschaftet, und zwar mittels einmaliger "Einschreibgebühr" und einer "laufenden Steuerungsabgabe". Daneben gibt es von diesem öffentlichen Gut "Frequenzen" auch ein breites Spektrum, das ohnedies - aus unterschiedlichen Gründen - nicht bewirtschaftet wird (CB, PMR, Garagenöffner usw.).

Und das alles ist auch ständig in Bewegung und Diskussion und einem Wandel unterworfen. Ich erinnere mich gut daran, dass (hierzulande, AT) für meine erste Funkfernsteuerung auf dem 11m-Band in den 1970er Jahren noch laufende Gebühren zu entrlchten waren. Beim Schifffahrtsfunk ist das hier auch heute noch so. Die "Gebühren" sind dabei wesentlich höher als jene, die dzt. in DE in Rechnung gestellt werden (mich betrifft es nicht, da ich eine dt. Registrierung und damit auch eine dt. MMSI und ATIS-Kennung habe).

Was ich zusammengefasst sagen möchte:
Mir erscheint eine laufende Gebühr für den Seefunk nicht gegenleistungslos. Und die Gegenleistung ist mE weit umfassender als das "Erfassen und Bereithalten meiner Daten in einer Datenbank", was man meinetwegen mit der einmaligen "Eintragungsgebühr" oder wie man das bezeichnen mag, als abgegolten sehen kann.

Dass allerdings die ganze Geschichte schon seit mittlerweile Jahren irgendwie "unsauber herumeiert" und somit zum Widerspruch reizt, sehe ich genauso.