Eine Frage an die Elektrofachleute

[klaus51]

Zitat von achim1

Hi Leute,

ich muss noch was nachtragen, ich glaube ich habe mich etwas ungenau ausgedrückt. Ich habe geschrieben das die Lampen glimmen, von der Helligkeit kommt das auch hin, die Lampen flackern auch. Wenn man das aus etwas Entfernung sieht könnte man meinen das da eine Kerze in der Lampe steht. Ich weiss nicht ob das eine Rolle ber der Fehlersuche spielt, ich wollte es halt noch erwähnen.

Gruß Achim

Wie ich schon in #30 schrieb, schau mal nach dem Erdungsstab. Habe mir damals auch einen Wolf gesucht.

[Bandit1973]

Zitat von northstar2

Ich habe den ersten Bericht ich glaube vor ungefähr 3 - 4 Jahren dazu verfasst.

Hermann

Wäre natürlich toll, wenn du einen Link dazu einstellen würdest

[tritonnavi]

ich habe gerade mal LED-Platinen für 230VAC gegoogelt.

da kann ich keine Ableitung o.ä. entdecken. Die Schaltungen, die ich gesehen habe, bestehen aus einer Reihenschaltung von einem Widerstand, einem (220nF)-Kondensator und einer Diode zu der ein anderer Widerstand plus der LED (in Reihe) parallel geschaltet sind.

Diese Schaltungen werden sich m.E. symmetrisch verhalten.

hat jemand einen Link auf die Schaltung einer üblichen 230V-LED-Lampe mit "Widerstand", damit man mal ein Bild davon hat, worüber hier geschrieben wird?

Sollen denn die beschriebenen Probleme mit 230V-LED auch mit solchen, die eine GU10-fassung haben auftreten und man löst das Problem dann einfach durch eine 180Grad Drehung der Lampe in der Fassung?

[northstar2]

Zitat von Bandit1973

Wäre natürlich toll, wenn du einen Link dazu einstellen würdest

Kann ich nicht, steht im Intranet meiner ehemaligen Company

[tritonnavi]

...und wie googelt man den/die Bericht(e) aus einem Firmen-Intranet?

[tritonnavi]

Zum Nachleuchten von LED habe ich auch gegoogelt und nichts über Ableitung, umdrehen der Anschlüsse o.ä. gefunden.
Die Erklärungen, die ich gefunden habe, passen aber genau zum Problem des TE:

Es reichen einfach minimale Ströme um die LED leicht zum leuchten zu bringen. Die Tatsache, dass beim TE 80V trotz geöffneten Schalters gemessen wurden reicht als Erklärung seines Problems in jedem Fall aus.

[billi]

Zitat von tritonnavi

ich habe gerade mal LED-Platinen für 230VAC gegoogelt.

da kann ich keine Ableitung o.ä. entdecken. Die Schaltungen, die ich gesehen habe, bestehen aus einer Reihenschaltung von einem Widerstand, einem (220nF)-Kondensator und einer Diode zu der ein anderer Widerstand plus der LED (in Reihe) parallel geschaltet sind.

Diese Schaltungen werden sich m.E. symmetrisch verhalten.

hat jemand einen Link auf die Schaltung einer üblichen 230V-LED-Lampe mit "Widerstand", damit man mal ein Bild davon hat, worüber hier geschrieben wird?

Sollen denn die beschriebenen Probleme mit 230V-LED auch mit solchen, die eine GU10-fassung haben auftreten und man löst das Problem dann einfach durch eine 180Grad Drehung der Lampe in der Fassung?

hier ein Beispiel (Da es nur ein Chemaplan ist fehlen noch viele Bauteile aber auch bei 220V LED Lampen sind meist nur kleinspannungs LED´s verbaut und die 220V werden für die LED´s mit einem solchen Netzteil runtergebracht. Die komplette SChaltung habe ich leider nicht gefunden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatornetzteil

[northstar2]

Und da beginnen wieder die Probleme:

Der eine meint eine LED-Leuchte mit Netzgerät und LED's
Der andere meint eine LED-Lampe bestehend aus LED's als Ersatz für eine Halogenbirne oder ..

Beide sagen in der Diskussion aber dazu LED-Lampe. Und schon beginnt das Spiel......

[northstar2]

Zitat von tritonnavi

...und wie googelt man den/die Bericht(e) aus einem Firmen-Intranet?

Das muss ich jetzt aber nicht erklären, oder

[tritonnavi]

Was ich bisher in einem langen Thread (forum.electronicwerkstatt) gelesen habe, ist die Ursache für das Nachleuchten, bei geöffnetem Schalter eine kapazitiv "eingeschleuste" Spannung (im Bereich Schalter bis zur Lampe), die eben ausreicht, die LED zu betreiben.
Unterdrücken kann man das mit einem hochohmigen, parallel am 230V Eingang angeschlossenen Widerstand, der dann einfach die Spannung zusammenbrechen lässt.

von der Notwendigkeit irgend etwas ab zu leiten o.ä., habe ich bisher nicht gelesen.

@northstar2:

Der andere meint eine LED-Lampe bestehend aus LED's als Ersatz für eine
Halogenbirne oder ..

ich gehe mal davon aus, dass sich in jeder fertig zu kaufenden und aus einem Stück bestehenden 230V-LED-Lampe eine Vorschaltplatine befinden wird, also ein Adapter zwischen 230VAC und der erforderlichen Gleich-Spannung für die eigentliche LED.
Ob sich die nun im gleichen Gehäuse befindet oder nicht, dürfte elektrisch keine Rolle spielen.

[TT-Fan]

Zitat von northstar2

Und da beginnen
die Probleme:

Der eine meint eine LED-Leuchte mit Netzgerät und LED's
Der andere meint eine LED-Lampe bestehend aus LED's als Ersatz für eine Halogenbirne oder ..

Beide sagen in der Diskussion aber dazu LED-Lampe. Und schon beginnt das Spiel......

Ich glaube du hast da etwas nicht ganz verstanden . In allen 230V LED-Ersatzleuchtmitteln befindet sich entweder ein einfaches Netzteil oder ein Gleichrichter (bzw. Dioden) meist mit einem nachgeschalteten Elko zur Glättung und daran einen Widerstand und die LED's . Bei beiden Möglichkeiten kommt ein dicker Glättungskondensator zum Einsatz , was dazu führt, dass LED-Leuchtmittel immer noch ca.10sek mit minimaler Helligkeit weiter glimmen( Licht aus machen und dann direkt in die LED gucken , dann sieht man das sieh noch minimal weiß glimmt).

MFG Timo

Edit: tritonnavi war schneller

[northstar2]

Der Widerstand der in der Skizze eingezeichnet ist, bewirkt dass darüber die Kapazitiv eingekoppelte Spannung hochohmig kurzgeschlossen wird. Das funktioniert meistens aber nicht immer.

LED's leuchten ab 0,6 V. Laufen mehrere Kabel parallel so kann problemlos diese Spannung kapazitiv eingekoppelt werden. Sind die O,6 V erreicht leuchtet die LED kurzzeitig und erlischt wieder und das Spiel beginnt von vorne.

Kapazitiv, da im anderem Stromkreis kein Strom Fliesen muss um den Effekt hervorzurufen. D.h. Diese Spannung ist immer vorhanden egal ob der Schalter auf Ein oder Aus steht. Bei Ein fällt es halt nicht auf.
Selten liegt eine induktive Kopplung vor.

In der Praxis wird zur Entstörung natürlich niemals ein Widerstand in die Lampenfassung eingebaut. Das könnte wirklich richtig gefährlich werden.Professionel löst man es anders.

[Jip]

Zitat von billi

Die LED-Lampe hat eine Elektronik die sich beim Einschalten Auflädt (wie bei einem Akku).

Abgeleitet wird diese Ladung immer über den N-Leiter.
Bei manchen Lampen wird diese Ladung zwingend über den einen Leiter abgeführt.
Zum Sichern dieser Ableitung ist intern ein MegaOhmwiderstand ziwschen N und L geschaltet.

Ist also der Kontakt wo die Ladung abgeleitet wird an N angeschlossen, dann wird sofort abgeleitet.
Ist die Leitung wo abgeleitet werden soll an L angeschlossen ist natürlich über diesen keine Ableitung möglich. Diese geschieht dann über den Megaohmwiderstand und wieder über den N-Leiter.

Auweiea

[uli07]

Der Te kämpft aber mit 80 Volt und einer Energiesparlampe und nicht mit LED und 0,6 Volt.

[Bodo61]

Zitat von uli07

Der Te kämpft aber mit 80 Volt und einer Energiesparlampe und nicht mit LED und 0,6 Volt.

Ich kann da eindeutig lesen, das es ihm um eine LED Lampe geht.



PS: In meinem ersten Leben hab ich mal gelernt, das alle Leuchtemitterdioden eine Spannungsaufnahme von ca. 3,1-3,5 V/DC haben.

[billi]

hier stehen andere Spannungen

http://www.elektronik-kompendium.de/...au/0201111.htm

diese hab ich auch schonmal irgendwo gelernt.
Aber mit Vorwiedestand sind es vermutlich die 3V

[northstar2]

Zitat von billi

hier stehen andere Spannungen

http://www.elektronik-kompendium.de/...au/0201111.htm

diese hab ich auch schonmal irgendwo gelernt.
Aber mit Vorwiedestand sind es vermutlich die 3V

du hast schon recht. eine normale Si-Diode lässt ab 0,6 V durch, eine Leuchtdiode erst ab 1,6 V je nach Halbleitermaterial

[Gerwin]

Hast du vielleicht Lichtschalter mit Orientierungs-Glimmlampen verbaut ?
Dann ist es klar. Dann ist die Glimmlampe und die LED in Serie und bei den genannten 70V werden 70 an der LED und die restlichen 160 an der Glimmlampe verbraten.
Leuchtet die Orientierungslampe auch schwächer ?

Bei konventionellen Glühlampen werden nur ein/zwei Volt auf die Lampe und der Rest auf die Orientierung verteilt.

[billi]

Zitat von achim1

Nein, Schalter ohne Kontrollleuchte. Leider kann ich heute nicht mehr zu meinen Elterm weil ich auf meine Kinder aufpassen muss (Frau hat Ausgang).

Morgen früh werde ich mir das nochmal ansehen und auch mal die Schalter rausnehmen. Was mich nach wie vor wundert das ich das gleiche Problem bei 2 Stromkreisen habe, die allerdings im gleichen Flur sind.

Gruß und danke für all eure Mühe

Achim

Zitat von Gerwin

Hast du vielleicht Lichtschalter mit Orientierungs-Glimmlampen verbaut ?
Dann ist es klar. Dann ist die Glimmlampe und die LED in Serie und bei den genannten 70V werden 70 an der LED und die restlichen 160 an der Glimmlampe verbraten.
Leuchtet die Orientierungslampe auch schwächer ?

Bei konventionellen Glühlampen werden nur ein/zwei Volt auf die Lampe und der Rest auf die Orientierung verteilt.

Wer Lesen kann...

[Gerwin]

Zitat von billi

Wer Lesen kann...

Ich habe auch nicht geschrieben "Kontrollleuchte" sondern "Orientierungslicht"

Das ist genau das Gegenteil
Kontrollleuchte: leuchtet bei EIN (hängt parallel zum Verbraucher)
Orientierungslicht: leuchtet bei AUS (hängt parallel zum Schalter = in Serie mit Verbraucher bzw. bei Wechselschaltung zwischen den "Korrespondierenden")

[billi]

Schalter ohne Kontrolleuchte = Keine Leuchte egal ob als "Kontrolle für ein" oder "Orientierungsleuchte".

[tritonnavi]

wie auch immer:
in diesem Fall ist es schlicht die Spannung, die trotz geöffneten Schalters noch an den beiden Kontakten der Lampe zu messen ist und die reicht für den unerwünschten Effekt aus.

Mit "Ableitung" usw., wie es vorher, mit Skizze, geschildert wurde, hat das m.E. nichts zu tun und der Begriff Ableitung taucht im Zusammenhang mit dem Nachleuchten von LED's ansonsten auch nicht wirklich auf.

[Stephan123]

Hab das gleichge mit meiner Außenbeleuchtung da hängen 14 Leuchten Cree LED mit GU 10 Fassungen dran, geschaltet wird das per Dämmerungsschalter.
Tagsüber sehe ich auch meist ein glimmen der Leuchten, was mich aber nicht sonderlich stört.
Frage ist nur schädigt das die LED Leuchtmittel oder kann man das vernachlässigen.

[billi]

Zitat von Stephan123

Hab das gleichge mit meiner Außenbeleuchtung da hängen 14 Leuchten Cree LED mit GU 10 Fassungen dran, geschaltet wird das per Dämmerungsschalter.
Tagsüber sehe ich auch meist ein glimmen der Leuchten, was mich aber nicht sonderlich stört.
Frage ist nur schädigt das die LED Leuchtmittel oder kann man das vernachlässigen.

Bei LED leuchtmitteln wird das Licht auf eine andere Art erzeugt als bei Halogen, Leuchtstofflampen oder Glühbirnen.
Die Funktion ist daher dauerhaft gegeben.
Wir haben damals gelernt, das das eintige was an eine LED altert der Kunstoff ist der sie umgibt.
Ich würde mir da eher um die Elektronik sorgen machen als um die LED´s.

Wobei die Frage noch nicht geklärt ist ob es sich bei LED Lampen um Leuchtmittel oder Elektrogeräte handelt vom Garantiefall her.

Da das ganze Teil ja eigentlich ein Elektrogerät ist, müsste man ja 2 Jahre Garantie auf die Teile haben.

[tritonnavi]

ich habe am Haus die ganze Nacht (Dämmerungsschalter) 5 Leuchten mit GU10-LED-Leuchtmittel und eine Leuchte mit E27-LED-Leuchtmitteln laufen.

Zusätzlich habe ich 3 Leuchten mit GU10-LED-Lampen handgeschaltet im Carport.

Im Haus befinden sich diverse Leuchten mit E27-LED und GU10 LED-Leuchtmitteln. Dazu habe ich noch LED-Leuchtröhren.

Nachleuchten habe ich noch nie gehabt, obwohl in den Fassungen durchaus auch schon Lampen unterschiedlicher Hersteller waren und die GU10, als auch die Leuchtröhren durchaus nicht immer mit identischen Anschlüssen an N und L sind/sein können. (das zum, aus meiner Sicht, unsinnigen Thema einseitige Ableitung...welches ich ja ohnehin bis jetzt, mangels Fachausbildung, nicht verstanden habe)

Die Elektrik in meinem Haus hatte ich in den letzten Jahren allerdings grundlegend renoviert.

Die heutigen GU10-LED-Lampen sind nach meinen mittlerweile jahrelangen Erfahrungen mit der LED-Nachtbeleuchtung (also pro Lampe einige tausend Stunden) langlebiger. Früher war ich dagegen öfters bei Conrad um die Lampen wieder zu tauschen.

LED halten ganz gewiss nicht ewig. Das kann man bei vielen 3.Bremsleuchten inzwischen beobachten (Teilausfälle) und bei Bremsleuchten kommen nun wirklich, auch über Jahre, nicht viele Betriebsstunden zusammen.
Dazu kommen Fehler in der Ansteuerungselektronik, die die beste theoretische Lebensdauer der eigentlichen LED's schnell zunichte machen können.

@billi:

Wobei die Frage noch nicht geklärt ist ob es sich bei LED Lampen um Leuchtmittel
oder Elektrogeräte handelt vom Garantiefall her.

zumindest bei VW ist das eindeutig, denn LED-Lampen sind dort sogar in der Anschlussgarantieversicherung mit eingeschlossen (extra aufgeführt). Xenon dagegen nicht.