Steuer / Ruderverhalten bei Gleitern

[Bernd41844]

also, Hintergrund meiner Frage ist daß ich sehr vorsichtiger, fast schon ängstlicher Skipper bin, sehr wenig Erfahrung habe aber ein Freund von Gleitern bin....die Verdränger gefallen mir einfach nicht. Ich chartere selten, aber wenn ...dann einen Gleiter. Nun eine Frage dazu die wahrscheinlich mit dem Radeffekt einer Schiffsschraube zusammenhängt ? Wenn ich an meine letzte gecharterte Yacht denke (Galeon 280 ca. 9m ) und ich voll nach links steuerte und leicht Gas im Rückwärtsgang gab wurde das Heck des Schiffs leicht nach links gezogen, machte ich das Steuer wieder gerade ging es geradeaus nach hinten, steuerte ich voll nach rechts ging es leicht nach rechts. Und mit dem Bugstrahlruder konnte ich vorne noch nach links und rechts im Bug korrigieren.
Das heißt ein ähnliches Steuerverhalten wie bei einem PKW rückwärts. Reagieren denn alle Gleiter beim steuern so wie die Galeon weil sie eine linksgängige (?) SChraube haben ? Ich hatte z.Teil große Panik weil ich nicht wußte wie ich steuern mußte. Ein eigenes Boot lohnt sich nicht für mich möchte aber soooo gerne noch öfters fahren / chartern weil es mir große Freude bereitet habe aber stellenweise große Hemmungen weil ich Sorge habe damit nicht zurecht zukommen. Nehme meißtens noch einen halben Tag Skippertraining dazu und mache immer eine Kautionsversicherung zur Vorsicht.
Danke für die Tipps

[lalao0]

Hallo Bernd,

das hat mit der Art des Antriebes zu tun. Bei einem Gleiter ist oft ein sogenannter Z-Antrieb montiert, d.h. die Schraube wird mit bewegt und zeigt in die Richtung in die du fährst. Hättest du einen Gleiter mit Wellenanlage, fehlt wieder die Anströmung und du hast eine stark verzögerte Reaktion deines Bootes.

Im Übrigen gibt es rechts- und linksdrehende Antriebe.

Ich hoffe, ich konnte etwas aufhellen

[Paparemo1]

Ich verstehe deine Frage nicht!
Du lenkst links, fährst Rückwärts, Heck geht nach links. So soll es sein.
Du lenkst rechts, fährst Rückwärts, Heck geht nach rechts. So soll es sein.
Kann da nichts außergewöhnliches bei entdecken.

[torsti58]

Den Radeffekt hast du bei einem Singleprop. Die Galeon hatte bestimmt einen DuoProp da laufen 2 Schrauben gegeneinander und dadurch hast du keinen Radeffekt.

[bambuse]

Wenn Gleiter in der Größenordnung gechartert werden sind sie oft führerscheinpflichtig. Also sollte etwas Erfahrung vorhanden sein. Spätestens mit einer guten Chartereinweisung und Skippertraining sllte es dann keine Probleme geben.
Gruß Christoph

[Maxl]

Hallo Bernd,

ich interpretiere Deine Bedenken dahingehend, dass Du in erster Linie große Unsicherheit beim Rückwärtsfahren hast.

Letztendlich kommt es immer auf das Modell an, welches man gerade gechartert hat. Das hängt vom Antrieb ab (Welle / Z-Antrieb), aber auch von der Anzahl der Motoren.
Bei 28 Fuß werden das in der Regel 2 Motoren sein, die man auch durch unterschiedliches Einsetzen (Vorwärts/Rückwärts) zum Manövrieren nutzen kann.
Wie Hartwig schon bemerkte, dürften die meisten Boote Deiner Wahl Z-Antrieb haben, somit entfällt der Radeffekt.

Das wichtigste ist doch: Immer mit der Ruhe, langsam angehen, dann kommt auch keine Panik auf.


Grüße,
Peter

[CptKalus]

Hallo Bernd,

ich möchte deine Frage einmal aus meinem eigenen Erfahrungsschatz beantworten, denn genau die gleiche stellte sich mir auch.

Bis 2012 hatte ich immer Verdränger mit fester Wellenanlage gechartert. Hierbei sah rückwärtsfahren immer so aus:

Wollte ich mit dem Heck nach links, musst ich das Ruder in entgegen gesetzter Richtung (d.h. rechts) einschlagen um bei langsamer Manövriergeschwindigkeit den Druck des strömenden Wassers bei Rückwärts eingekuppeltem Antrieb auszunutzen (Wasser drückt auf die rechte Seitenfläche des Ruders, Heck treibt nach links). Den Effekt konnte ich beschleunigen indem ich kurz bei gleicher Ruderlage vorwärts eingekuppelt habe. Wie schnell das Boot reagiert hat, war immer abhängig davon ob ich mit dem Heck in die Richtung will die vom Radeffekt begünstigt ist oder nicht. So hat es immer wunderbar funktioniert.

Dann habe ich letztes Jahr das erste mal einen Gleiter - Bavaria 34 HT mit zwei Z-Antrieben - gechartert.

Ergebnis war, dass die ersten Hafenmanöver sehr ungelenk aussahen da das Boot einfach nicht wie erwartet/gewohnt reagiert hat. Somit waren die ersten Anlegemanöver äußerst nervenaufreibend. Und dann kam die Erkenntnis:

Bei einem Boot mit Z-Antrieb (wie die meisten Gleiter) gibt es ja kein Ruder das angeströmt wird, sondern man bewegt beim drehen des Ruders den ganzen Antrieb zur Seite. D.h. im Gegensatz zu einem starren Antrieb verändert sich die Richtung in die der Propeller zeigt. Das führt zu einem Steuerverhalten ähnlich dem eines Autos. Steuere ich nach links und kuppele Rückwärts ein, ziehen die Propeller quasi das Heck des Bootes nach links. Kuppele ich nach vorne ein, drücken die Propeller das Heck nach rechts. D.h. will ich zwischen Rückwärts und Vorwärtsfahrt wechseln und das Heck soll sich in die gleiche Richtung weiterbewegen MUSS ich umsteuern.

Ergänzend kommt noch hinzu, dass man bei zwei Antrieben damit spielen kann, dass man nur einen einkuppelt oder einen vorwärts und einen rückwärts einkuppelt um das Boot zu drehen.

Nachdem ich mir diesen Zusammenhang genau vor Augen geführt habe gingen die Hafenmanöver wieder entspannt und unaufgeregt von statten.

Ich hoffe die zugegeben recht langen Ausführungen helfen dir.

Gruß,
Martin

[B4-Skipper]

Zitat von bambuse

Wenn Gleiter in der Größenordnung gechartert werden sind sie oft führerscheinpflichtig. ...

Führerscheinpflicht oder -frei hat doch überhaupt nichts mit Gleiter zu tun.

Generell besteht über 15 PS Führerscheinpflicht.
Ausnahme sind Charterbooten mit fest eingebauten Schlafplätzen auf km-genau festgelegten Abschnitten von Binnenschiffahrtstraßen.
Hier reicht die Chartebescheinigung, die nach einer dreistündigen Einweisung erteilt werden kann.

Nachzulesen in der BinSch-SportbootVermV.

Gruß Lutz

[Paparemo1]

Du wirst aber keinen Gleiter mit vMax <12 km/h finden.
Somit doch führerscheinpflichtig.
OK mit nem ganz kleinen leichten kannste auch bei 12 km/h gleiten.

[Bernd41844]

Ich habe die Sportbootführerscheine Binnen und See. Gemacht 1992 als ich jung und hübsch war. Habe aber den Traum lange nicht gelebt und habe vor ca. 4 Jahren zum ersten mal gechartert. Das war an der Müritz mit einer Galeon 280 Fly. Mit der mußte ich rückwärts an den Steg anlegen um hinten am Heck aussteigen zu können.
@paparemo1 wenn es so sein sollte ist es ok, ich hatte Momente wo ich so durcheinander war im Kopf daß ich nicht wußte wo ich überhaupt was machen sollte. Wenn ich diese Vorstellung im Kopf hatte, also ähnlich wie beim Autofahren fiel es mir etwas leichter.
@bambuse ich nehme immer eine gute Einweisung und auch etwas Skippertraining dabei damit ich für mich eingutes Gewissen habe. Trotzdem wenn ich dann auf mich alleine gestellt bin geht mir oft die Flappe es könnte nicht klappen.
@maxl ja das war vorwiegend beim Rückwärtsfahren in die Box. Ich hatte das Gefühl als wenn alles mich beobachtet und seine Freude hat. Echt mieß
Das was ich chartere ist immer unter 10 Meter. Jetzt habe ich eine Bayliner 285 in Terhenne im Auge sowie eine Sea Ray 260 ab Werder Havel. Was hätten die denn für Antriebe.
@CptKalus ooohhh das muß ich mir mit Ruhe öfters durchlesen damit ich daß verstehe.
aber danke für die bisherigen Antworten

[Fraenkie]

Zitat von CptKalus

Hallo Bernd,

.....................
Nachdem ich mir diesen Zusammenhang genau vor Augen geführt habe gingen die Hafenmanöver wieder entspannt und unaufgeregt von statten.

Ich hoffe die zugegeben recht langen Ausführungen helfen dir.

Gruß,
Martin

Im Grundsatz gelten da doch 3 Dinge.

• Ruhe --wie Martin sagt--(egal wie viele Zuschauen, und wie oft man ein schiefgegangenes Manöver abbricht und neu beginnt bevor es scheppert). Die scheint dir (Bernd, bald 30 Jahre alt) zu fehlen, kannst dir aber erarbeiten. Ommmhhhh
• Information (machst ja gerade). Ein Kahn mit Z-Antrieb fährt rückwärts immer dahin wo der Antrieb zeigt. Das aber nur, wenn der Propeller dreht. Jetzt wirst zu schnell. Darum immer nur kurz einkuppeln um dem Arsch die Richtung zu geben, dann wieder auskuppeln und warten...........wir kommen hier zurück zu Punkt 1 "Ruhe"
• Und drittens Übung, das Verhalten des Bootes kennen / vorausahnen / schonmal "gefühlt" bzw "erfahren" zu haben.

Und bei drittens versteh ich eines net. Warum "übt" man mit nem frisch gecharterten Boot (speziell, wenn man eh net soviel Erfahrung hat, nervös ist) direkt im engen Hafen vor ganz grossem vollbesetzten Kino

Macht doch die Autofahrschule auch net, dass sie die 17-jährige direkt in der Rushhour im 10 spurigen Kreisverkehr vorm Arc de Triomphe in Paris losfahren lässt. Nöö, am Anfang steht der grosse Parkplatz.

Deshalb würd ich mir einfach so ein paar mal über den ersten tag --der ist sooo lang-----, vor dem ersten Anlegemanöver die Zeit nehmen an einem ruhigen Plätzchen oder mitten auf dem See mal ein bisschen umzudrehen, wenden auf "engstem Raum" bzw. "wenden Sie in 3 Zügen (Fahrschulmanöver)" zu probieren, mal rückwärts geradeaus fahren usw..........
Vielleicht mal ein oder zwei Fender rausschmeissen und vor- / Rückwärts anfahren usw......

Im Forum lernst des net, nur by doing.

Und dann fährst in den Hafen, und der wichtigste Punkt 1 ist automatisch dabei (Ruhe im Schiff )

[Paparemo1]

Wenn du solche Probleme hast habe ich evtl. einen leinen Tipp.
Bei achtern vorraus, stellst Du dich einfach mit dem Rücken zum Steuerstand und lenkst hinter deinem Rücken.
D.h. Du steht in Blickrichtung achtern.
Einige Leute kommen so besser klar. Das geht jedoch nur, wenn du dann auch ohne Verrenkungen an die Maschinenbedienung kommst.
Probier es auf freier Fläche einfach mal aus.
Aber Trotzdem bitte nicht den Kontrollblick zum Bug vergessen.

[Fraenkie]

Zitat von Paparemo1

Wenn du solche Probleme hast habe ich evtl. einen leinen Tipp.
Bei achtern vorraus, stellst Du dich einfach mit dem Rücken zum Steuerstand und lenkst hinter deinem Rücken.
D.h. Du steht in Blickrichtung achtern.
Einige Leute kommen so besser klar. Das geht jedoch nur, wenn du dann auch ohne Verrenkungen an die Maschinenbedienung kommst.
Probier es auf freier Fläche einfach mal aus.
Aber Trotzdem bitte nicht den Kontrollblick zum Bug vergessen.

Beim Autofahren kriegt das doch auch jeder hin ohne den Sitz umzudrehen

[bambuse]

Viele können leider nur mit viel Gas fahren. Alle Manöver gelingen viel besser, wenn man sie langsam und bedächtig ausführt. Daher ruhig mal üben das Schiff ganz langsam zu bewegen.
Gruß Christoph

[MarcB]

Zitat von Bernd41844

Wenn ich diese Vorstellung im Kopf hatte, also ähnlich wie beim Autofahren fiel es mir etwas leichter.

Eigentlich ist das nicht wie Autofahren, sondern wie Gabelstaplerfahren:
http://www.hansetrucker.de/index.php...enes&Itemid=60

[Bernd41844]

ach ja, wie ich sehe hat der Gabelstabler die Lenkung hinten. Ich werde morgen die Sea Ray 260 DA Sunddancer festmachen für Werder (Havel) für Juli. Für den April spekuliere ich noch mit dem Bayliner 285 in Terhenne. Ihr habt in den ersten Beiträgen von verschiedenen Arten des Antriebs gesprochen. Gelten denn die Tipps hier auch für Sea Ray 260 DA und Bayliner 285 oder haben die wieder andere Antriebsarten. Vielleicht kann ich die Tipps hier mitnehmen und versuchen umzusetzen. Ist natürlich die Frage ob es sich im April lohnt durch Friesland zu fahren wenns nicht nur regnet.

[torsti58]

Hallo Bernd,
mit einem Gleiter durch Friesland wo du soviel Geschwindigkeitsbeschränkungen hast, na ich weiss nicht ob das Sinn macht. Als Antrieb haben beide einen Z Antrieb, wahrscheinlich DuoProp.

[Bernd41844]

[QUOTE][/mit einem Gleiter durch Friesland wo du soviel Geschwindigkeitsbeschränkungen hast, na ich weiss nicht ob das Sinn macht.QUOTE]ich habs halt mit den Gleitern die sehen einfach toll aus im Vergleich zu diesen langweiligen Stahldingern. Aberauch mit nem Gleiterkann man gemütlich langsam fahren.

Die scheint dir (Bernd, bald 30 Jahre alt)

Ne, ha ha, bin inzwischen 50 , habe beide Lappen mit 28 gemacht, Binnen und See, See werde ich wahrscheinlich niiieeee brauchen.[QUOTE][/QUnd bei drittens versteh ich eines net. Warum "übt" man mit nem frisch gecharterten Boot (speziell, wenn man eh net soviel Erfahrung hat, nervös ist) direkt im engen Hafen vor ganz grossem vollbesetzten KinoUOTE]weil der Skipper beim Training mit mir im Heimathafen des Vercharterers anlegen geübt hat.
Übrigens morgen fahre ich nach Werder a.d.Havel zur Unruh Marina die Sea Ray 260 DA Sundancer chartern für eine Woche

[lummelahti]

[QUOTE=Bernd41844;3554177]

...Übrigens morgen fahre ich nach Werder a.d.Havel zur Unruh Marina die Sea Ray 260 DA Sundancer chartern für eine Woche

Na, dann viel Spaß!

Grüße aus der finnischen Seenplatte
Frank

[Bernd41844]

also ich bin schon wieder zurück von Werder an der Havel. Es war für mich seeehhhr entäuschend ich bin wirklich total unten am Boden. Ich glaube ich habe viiieeeelll Frust, Enttäuschung, Wut auf mich selber.
ich kam am Freitag an, wir haben uns auf dem Boot Sea Ray 260 eingerichtet.
Am Samstag bekam ich dann Skippertraining, erst seitlich am Steg anlegen, dann in einer Box anlegen. Der Trainer hat es mir auch sehr verständlich erklärt, im Kopf habe ich es begriffen und das Training hat mir auch sehr viel gebracht, die Angst genommen, Sicherheit gegeben. Für mich hieß es RUHE BEWAHREN. Am nächsten Tag Sonntag sind wir dann mit Besuch für 4 Stunden rausgefahren. Aber dann: zuerst wollte ich seitlich nur mit der Seite an einen Steg anlegen, ich weiß nicht wieviele Versuche ich gemacht habe 4,5,6, klappte einfach nicht. Dann habe ich einen anderen Steg probiert, inzwischen kamen immer mehr Boote rein die mich ebenfalls störten und irritierten. Den anderen Steg habe ich bestimmt 6 mal in Angriff nehmen müßen, auch weil der Wind mir immer einen Strich durch die Rechnung machte. Inzwischen hatten das die anderen im Hafen längst spitz gekriegt und wir hatten dann schon viele Zuschauer. Als ich dann endlich mit naßgeschwitztem Kopf es geschaft hatte und lag kam der Hafenmeister und meinte...da könnten sie aber nicht liegen bleiben, fahren sie dort rein.
Dann begann das Drama von vorne, ich habe mir immer gesagt...das schaffst du, du mußt Ruhe bewahren, ich weiß nicht wie oft ich vor und zurück, links und rechts versucht habe, immer wieder Bugstrahlruder dabei, immer die Angst dabei irgendwas zu rammen, Boote, Eisepfähle oder Stege. Irgenwann hat mich dann meine Frau rückwärts im Heck an der Leine in die Box gezogen und als wir dann lagen war die Blamage für mich beendet. Als wir dann lagen ging ich mit meiner Tochter noch am Steg zum baden und der Hafenmeister meinte...ne die Box war nicht gemeint, sondern die andere. Als im das zu lange dauerte, sprang er in meine Boot und das Boot wurde "wie ein Rennwagen" in sekundenschnelle umgeparkt. Das zu sehen gab mir dann das letzte. Wenn ich ehrlich bin habe ich nach diesem wiederholten Erlebnis keine Lust mehr mir je nochmal ein Boot zu mieten. Das ist einfach zu schwierig für mich. Ich habe auch das Boot wieder beschädigt, d.h. die Kaution ist wieder weg und so schön wie ich es finde ist es einfach nichts für mich. Diese Angst in den Hafen einzufahren und es nicht zu schaffen ist zu groß für mich.

[QuickNick]

Hallo Bernd,

zuerst einmal Respekt vor Deinem Mut, hier im Forum von Deinen Erfahrungen zu berichten.

Ich kann Deine Gefühle nachvollziehen, mir ging es ähnlich zum Start als Mobofahrer. Ich weiss jetzt, das jedes Boot anders reagiert und lange Übung den Meister macht. Und die meisten Zuschauer im Hafen genauso die Buxe voll haben bei den Manövern mit fremden/ungewohnten Booten, vor allem auch bei Wind und engen Gegebenheiten.

Ich habe mit meinen Booten jeweils viele Stunden gebraucht um es halbwegs zu handeln, souverän ist auch heute noch anders.

Also lass etwas Gras über die Sache wachsen, probiert es ein andern mal wieder und behaltet den Spass am Wassersport.

Mfg
Nick

[Kielholer]

Moin Bernd,

Deinen Frust kann ich gut nachvollziehen, das war bei mir ähnlich. Nur hatte ich als erstes Boot eines mit Wellenantrieb, welches mir das Gefühl vermittelte, ein richtig guter Skipper zu sein. Dann aber kam ein nur halb so großes Boot und über die neue Marina pfeift dreimal so viel Wind. Was für ein Zahn wurde mir da gezogen als das Boot immer wieder an der Box vorbei wehte. Inzwischen treffe ich meistens, aber dieses Schxxx-Versagensgefühl zu überwinden war die größere Leistung als das Üben. Nicht nachlassen!

[lalao0]

Hallo Bernd,

ich möchte mich für die "lieben" Bootskollegen entschuldigen, die Glotzen, statt wie es unter Bootsfahrern üblich sein sollte, eine helfende Hand zu reichen. Und wenn ich lese, dass der Hafenmeister deine Frau da alleine hat ziehen lassen, dann schwillt mir der Kamm. Man sieht doch, dass es an Übung fehlt, dann helfe ich eben.

Aktuell bin ich ja auch auf Tour und in JEDEM Hafen kam bisher jemand an den von uns angesteuerten Steg und reichte uns eine helfende Hand, um zb. die Leine zunächst am Steg fest zu machen. Egal welche Bootsgröße und Preisklasse da gerade neben mir lag. So habe ich das auch in den Clubs gelernt und so werde ich das weiter handhaben. Auch ich gehe zu einem ankommenden Boot und biete meine Hilfe an. Wind und Wellen, vorbei fahrende Mobos oder gar Frachter können das Anlegen schwer oder manchmal sogar unmöglich machen. Aktuell habe ich das sogar in meinem Blog beschrieben. Ich wollte vorwärts in eine Box, ein (zugegeben) sehr starker Windstoß, und ich war Rückwärts in der Box daneben. Da ich nicht geflucht habe und so tat, als wäre das alles beabsichtigt gewesen, waren die Kiebitze am Ufer erstaunt ob des tollen Manövers.

Zu guter Letzt noch ein wirklich ernst gemeinter Rat: Wenn das Boot hängt und keine Weiterfahrt mehr geplant ist, belohne dich und deine Crew, egal wie es gelaufen ist, mit einem Anlegerschnapps / -Bier oder sonst was. Überdenke dabei dein Manöver und suche in Ruhe nach Lösungsansätzen für das nächste Mal. Ein Lösungsansatz könnte z.B. sein, dass du wesentlich kürzer Einkuppelst, also wirklich nur Gang rein und sofort wieder raus. Dann abwarten. Ein Boot reagiert im Gegensatz zum Auto stark verzögert. Und jedes Boot reagiert wieder anders.

Keep Cool, mach´s nochmal. Wenn der erste Anlauf nicht klappt, raus und komplett neu. Deine Frau ist KEIN Känguru und soll nicht springen sondern vom Boot steigen. Mach Leinen fertig und belege die am Boot an beiden Seiten des Heck und am Bug, so dass du oder deine Frau die Leine einer helfenden Hand auch zuwerfen kannst. Laß dich von deiner Frau mit Kommandos einweisen, wenn du den Steg nicht siehst, z.B. noch 1 Meter Richtung Backbord. Nur kurz Ein- und Auskuppeln UND DANN WID DAS WAS.

Laß Dir den Spaß auf dem Wasser nicht verderben.

[milton]

Schnapp dir den Hafenmeister, lass deine Familie daheim und üb mal einen Tag.
Ist doch keine Hexerei.

Probier es am Anfang aber bitte an einem Tag ohne Wind. Da kann eigentlich nix schiefgehen. Und wenn das dann klappt, kann man mal MIT der Komponente Wind üben.

So wie du das geschrieben hast, hattest du einfach zuviel Stress durch anwesende Familie/Zuschauer, unbekannte Einflußgröße Wind usw. und dann haben dir wohl ein bischen die Nerven versagt.

btw. Ich glaube ich hab nicht 4 Stunden gebraucht um einigermassen die Boxen zu treffen, sondern eher 6 Monate. Evtl. solltest du auch mal darüber nachdenken, daß du halt noch recht frisch bei der Sache bist.
Ich persönlich finde Bootfahren erheblich schwieriger als Autofahren und das hast du ja wohl auch nicht mit nur 4 Fahrstunden beherrscht.

[Stephan123]

Ok die 260er ist schon recht windanfällig besonders wenn die Kuchenbude aufgebaut ist und du ordentlich Seitenwind hast.
Zur Not seitlich an den Dalben und dann mit dem Wind reindrehen lassen.
Das wichtigste ist Ruhe bewahren und ruhig - kurz einkuppeln.

Sonst probier mal einen Stahlverdränger mit Bug und Heckstrahler die sind in der Regel gutmütiger