Wechselrichter - Erdanschluss

[storv]

Hallo Gemeinde,
ich habe mir einen Wechselrichter zugelegt, der einen Erdungsanschluss hat. Auf einem Boot gibt's aber keine Erde. Was soll ich damit machen? Ich verstehe genug, um zu verstehen, dass die 220V schweben, d.h. ich kann jeweils einen Pol anfassen, ohne dass ich einen gewischt bekomme. Ich darf nur nicht beide gleichzeitig anfassen! Ich verstehe genug, um zu kapieren, dass wir hier über Potentialausgleich reden, d.h. ich kann das zu einem Massepunkt führen, an der Minuspol der Batterie auch angeschlossen ist. Ich kann das auch an irgendeine 'schwebende' Schiene anschliessen, wo ggf. der Schutzleiter der Schuko-Steckdosen endet. Ich habe auch schon etwas in den VDE-Vorschriften 'gegurgelt', war aber nicht richtig zufrieden! Landanschluss ist extra und unabhängig. Ich möchte das gern wie eine "Insellösung" fahren, wie es ja an Bord auch ist. Wie sind eure Erfahrungen, eure Meinungen, euer Wissen hierzu. Danke + Gruss, -wolfram

[Robert67]

Beim (Metall)Boot ist Erde der Rumpf.
Beim Plasteboot der Motor.

[billi]

Zitat von Robert67

Beim (Metall)Boot ist Erde der Rumpf.
Beim Plasteboot der Motor.

der Motor ist die Masse der Batterie nicht die Erde des Landanschlusses.

@Storv. (Wolfram)

Da du hier eigentlich eine Stromquelle hast solltest du die Erde mit der Erde deines Landanschlusses Verbinden.

wie oder was speisst du ein ?

ich hab z.B. vor einen Wechselrichter einzubauen und von diesen einfach auf meine Landanschlussdose zu gehen.
Also am Wechselrichter eine CEE-Stekdose montieren und das Landanschlusskabel anstatt an Land einzustecken einfach an der Wechselrichterdose einzustecken.
Die Wechselrichterdose will ih komplett mit L1 N und der Erde des Wechselrichters anschließen.

somit ist die Erde wie auch beim Landanschluss nicht mit der Masse der Batterie verbunden und glavanisch getrennt

Somit ist alles OK

[Robert67]

Zitat von billi

der Motor ist die Masse der Batterie nicht die Erde des Landanschlusses.

Du mischt gerade Niedervolt und Hochvolt.
Auch hinterm Umformer hätten die meisten wohl gerne einen Schutzleiter.

Ich zumindest schon.

[billi]

Zitat von Robert67

Du mischt gerade Niedervolt und Hochvolt.
Auch hinterm Umformer hätten die meisten wohl gerne einen Schutzleiter.

Ich zumindest schon.

Ja der Schutzleiter ist ja Hochvolt und hat nichts an der Masse der Batterie zu suchen. Zumindest beim Plastboot sollten beide galvanisch getrennt bleiben wegen der galvanischen Korrosion.

ich hab ja einen Schutzleiteer in dem ich den Schutzleitersanschluss des Umformers auf meiner CE Steckdose auflege.

[Superpapa]

Zitat von billi

der Motor ist die Masse der Batterie nicht die Erde des Landanschlusses....

Bei Verwendung einer 12/24/230V-Kissmann-Kühlbox schon.
Da liegt der PE-Anschluss auf Batterie-Minus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei anderen Boxen mit Schutzkontakt anders ist.
Gruß
Michael

[billi]

ich muss, nachdem ich nochmal in die Normen geschaut habe (die hatte ich gestern Abend nicht zur Hand), meine aussage revidieren.

Laut VDE 0100 Teil 709:
der Schutzleiter muss mit allen Metallisch mit dem wasser verbundenen Teilen in Kontakt stehen. Daher auch mit der Masse des Motors und dies ist ja gleichzeitig die Masse der Batterie.

[Robert67]

Bei der Gelegenheit mal ne Frage
FI direkt am Landanschluss, ist klar.
Ein zweiter FI hinterm Umformer würde doch auch Sinn machen, oder?

[billi]

Zitat von Robert67

Bei der Gelegenheit mal ne Frage
FI direkt am Landanschluss, ist klar.
Ein zweiter FI hinterm Umformer würde doch auch Sinn machen, oder?

wie du im Bild siehst ist dort einer verbaut (RCD)

Laut VDE 0129 Teil 507


ist kein FI zwingend vorgeschrieben.
ein allpolige Abschaltung durch einen LS reicht aus.
Was nun sinnvoller ist muss jeder für sich entscheiden.

[Etoile]

Also das Massekabel an den Motorblock geklemmt und dann ist´s richtig. So habe ich das jetzt verstanden

[Superpapa]

Nach DIN/VDE wird es so sicher sein, aber ob das die galvanischen Strömlinge auch wissen????
Das Schutzleiterpotential ist leider nie gleich dem Wasserpotential und das führt zum heftigen Abtrag von Metallteilen, vorrangig an Propellern aber auch anderen Metallteilen unter Wasser.
Dies wurde hier schon mehrfach durchdiskutiert (Stichwort: Landanschluss, Zinksaver u.s.w.).
Gruß
Michael

[Robert67]

Wenn man es besonders gut machen will, denke ich:

Landanschluss- Phasenwender- FI- Zinksaver oder Trenntrafo- Umformer/Lader- FI- Verbraucher

Denkfehler drin?

[Sunnyxxl]

Es gibt 'ne VDE, was soll die Diskussion?? Alles Wichtige wurde gesagt bzw. geschrieben. Alles über Trenntrafos, Zinksaver etc. Meine Frage: Was bitte ist ein 'Phasenwender'??

Gruß Ulli
www.yesmobil.de

[billi]

Mit dem kannan di phasen drehen wenn diese mak an einer steckdose vertauscht sind.

Sry scheib vom handy

[apiroma]

Zitat von billi

der Motor ist die Masse der Batterie nicht die Erde des Landanschlusses.

@Storv. (Wolfram)

Da du hier eigentlich eine Stromquelle hast solltest du die Erde mit der Erde deines Landanschlusses Verbinden.

wie oder was speisst du ein ?

ich hab z.B. vor einen Wechselrichter einzubauen und von diesen einfach auf meine Landanschlussdose zu gehen.
Also am Wechselrichter eine CEE-Stekdose montieren und das Landanschlusskabel anstatt an Land einzustecken einfach an der Wechselrichterdose einzustecken.
Die Wechselrichterdose will ih komplett mit L1 N und der Erde des Wechselrichters anschließen.

somit ist die Erde wie auch beim Landanschluss nicht mit der Masse der Batterie verbunden und glavanisch getrennt

Somit ist alles OK

Dein Ladegerät schaltest Du aber dann aus, oder??

[billi]

Ja klar

[Gerd-RS]

Nach DIN/VDE wird es so sicher sein, aber ob das die galvanischen Strömlinge auch wissen????

Liebe Leute - ich kann Euch nur warnen:

Wenn da etwas falsch gemacht wird, schlägt die galvanische Korrosion so richtig zu!

Ich habe 2011 ein Boot aus USA importiert und hier in Deutschland in einem "Fachbetrieb" von 110 auf 220 V umstellen lassen (Landstrom, VICTRON-Trenntrafo etc.). Zusätzlich wurden noch ein Bugstrahlruder und ein Fischer-Panda-Generator eingebaut.

Lief auch zunächst alles prima und wie geplant und gedacht. Solange der Landstrom nicht angeschlossen war. Nach der ersten Nacht im Wasser und mit angeschlossenem Landstrom sah beispielsweise das Bugstrahlruder dann etwas seltsam aus. Foto ist angefügt. Alle anderen Metall-Teile am Rumpf (Seeventile und natürlich partiell auch der Antrieb) waren ebenfalls betroffen. Weitere Bilder ebenfalls angefügt.

Der "Fachmann" der das alles eingebaut hat, weiß vermutlich bis heute nicht, was er da wo falsch angeklemmt hat. Ich als Laie schon gar nicht. Ich habe ein Gutachten machen lassen und die Elektrik rund um den Landanschluss und den Trenn-Trafo samt Fischer-Panda in Kroatien von einem wirklich auf Schiffs-Elektrik spezialisierten Elektriker neu machen lassen.

Neben dem Schaden: Ein total versauter Urlaub!

Deshalb mein Rat an alle Selbermacher, Hobby-Elektriker und auch an alle Elektriker, die sonst E-Herde und Haus-Installationen machen: Lasst da nur und ausschließlich Leute ran, die was von Schiffs-Elektrik verstehen. Es kann sonst teuer werden. Von der Gefährlichkeit mal ganz abgesehen.

In meinem Fall ist wenigstens teilweise die Betriebshaftpflicht meines deutschen "Fachbetriebes" eingesprungen. Den Ärger hatten wir trotzdem. Und der ursprünglich doch sehr freundschaftliche Kontakt zu dem deutschen Fachbetrieb hat leider gegenseitig schwer gelitten. Korrespondenz über Anwälte macht niemandem Spaß - außer vielleicht dem Anwalt.

Gruss


Gerd

[T-Technik]

Guten Abend alle zusammen !


Das ist schon nicht dumm geschrieben und fachlich richtig,
die Gleichstromm-Masse hängt an Bord meist mit dem 230 V
Wechselstromschutzleiter an einem Nagel .


Ideal finde ich das auch nicht .

In wie weit kommt den die VDE mit an Bord ?

Hat sich denn jemand hier tiefer beschäftigt ?


Für mich habe ich es wie folgt geplant ( Stahlrumpf ) :


Für das ganze 12 u. 24 Volt - Bordnetz komplette Zweidrahtverkablung,

folglich ohne gemeinsamen Massepunkt .



Generatoren für 400/230 Volt ohne Schutzleiter,

folglich 2-pol. bzw. 4-pol. Absicherung .


Zufütterung von Land über galvanische Trennung .



Einzig die Masse ( auch 12 V Masse ) der Funktechnik bereitet mir noch

Überlegungen .

Die Antennen Masse ist ja wichtig für eine gute Abstrahlung .





Grüße : TOMMI

[billi]

Zitat von LO-Technik

Guten Abend alle zusammen !


Das ist schon nicht dumm geschrieben und fachlich richtig,
die Gleichstromm-Masse hängt an Bord meist mit dem 230 V
Wechselstromschutzleiter an einem Nagel .


Ideal finde ich das auch nicht .

In wie weit kommt den die VDE mit an Bord ?

Hat sich denn jemand hier tiefer beschäftigt ?


Für mich habe ich es wie folgt geplant ( Stahlrumpf ) :


Für das ganze 12 u. 24 Volt - Bordnetz komplette Zweidrahtverkablung,

folglich ohne gemeinsamen Massepunkt .



Generatoren für 400/230 Volt ohne Schutzleiter,

folglich 2-pol. bzw. 4-pol. Absicherung .


Zufütterung von Land über galvanische Trennung .



Einzig die Masse ( auch 12 V Masse ) der Funktechnik bereitet mir noch

Überlegungen .

Die Antennen Masse ist ja wichtig für eine gute Abstrahlung .





Grüße : TOMMI

wie weit die VDE an Bord kommt ?

bis in die letzten Winkel.
Sie ist DAS Gesetz nach denen in Deutschland elektrische Anlagen ausgelegt sein müssen und basiert auf EU-Richtlinien.

Es gibt eine VDE Norm für die Marinas und eine für die Yachten.
Beide hab ich im Geschäft und aus der für Yachten habe ich oben Zitiert.

[T-Technik]

Hallo Volker,

das habe ich natürlich so erwartet .


Richtlinien habe ich gezwungenermaßen auch genügend,

die für Marine fehlen mir .



Hast Du diese als PDF ?



Naja, und nich alles VDE ist immer perfekt .



Grüße : TOMMI

[billi]

ja hab beide als PDF aber weitergabe ist ja bekanntlich verboten

VDE 0129 Teil 507 ist die für Elektrische Anlagen auf Yachten

VDE 0100 Teil 709: ist für Marinas

[T-Technik]

Da hast Du leider so recht !

Aber Danke für die Bezeichnungen .


Ich ziehe mir diese über die Techn. Hochschule wenn ich zurück bin .



Was hältst Du denn von meinem Plan ?


Ein Schutzleiter ist auch nicht das Wundermittel

u. auch nicht überall möglich .


Grüße : TOMMI

[billi]

bei der 12V Versorgung hast du ja einen gemeinsamen Massepunkt an der Batterie. Diese Masse verbindest du ja uach mit der Maschine sonst läuft ja diese nicht.
Da die Maschienen nicht glavanisch vom Rumpf getrennt ist ist also auch der Rumpf indirekt mit der Batterie verbunden.

Durch übergangswiederstände kann es heir allerdings zu einem anderen Potential komme wie das Batterienull.
Das kann wider Korrosion bedeuten. Daher würde ich den Rumpf direkt mit der Baterimasse vebinden.

Ähnliches gilt auch für den Generator.

Du solltest den N wie oben in der Grafik aufteilen und den Schutzleiter abspalten. Damit der Rumpf auf das selbe Potenzial wie der Nulleiter gezogen wird. Damit wird Korrosion verhindert.
Wenn der Rumpf mit dem Steiger verbunden ist sollte der Rumpf mit der Masse vernuden sein damit Steiger und Rumpf auf das selbe Potential kommen. Unterschiedliches Potential = Galvanische Korrosion.

[T-Technik]

Nur in der jeweiligen Verteilung gibt es Plus- u. Nullschinen .

Keinerlei Verbindungen zum Stahlrumpf .


Anlasser, LiMa's und alle Sensoren der Diesel sind Masse-entkoppelt .


Mit dem Kauf der großen MAN's hatte ich Glück,
die waren gleich so ausgestattet .




Ist schon wirklich schwierig dieses Thema .

Deinen Ausdruck den Rumpf ins richtige Potential bringen stimmt schon .

Es gibt ja auch oft unerkannte induktive Kriechströmme,
diese würden dann schon in Richtung gebracht .



Es bleibt nur eine Patentlösung zum Problem :

Das Boot fahren und seltenst festbinden !




TOMMI

[dete]

Hallo Tommi,

Batterie-Minus sollte auf den Stahlrumpf gelegt werden, damit die Sicherungen bei Kabelbruch oder sonstigem Defekt an der +-Plusleitung auslösen, sonst kann es passieen, daß durch einen defekt der Rumpf mit Batterie-+ verbunden wird. Das hat dann richtige galvanische Korrosion zur Folge !

Grüße
Detlef