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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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#26
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Zitat:
das Verhalten ist völlig logisch, da nicht die Kapazitäten ausgeglichen werden, sondern die Ladungen so angepasst, dass die Spannungen gleich werden. Hier fließt vom höheren Potential zum niedrigeren über die Innenwiderstände ein Ausgleichsstrom. Denke an das ohmsche Gesetz Vgl mit den Eimern: Du hast im kleineren Eimer einen höheren Pegel, dann fließt Wasser zu dem deutlich größeren Eimer. Würdest Du nach dem Ausgleich die Akkus nun voneinander trennen, hättest Du 2 identische Spannungen an den Akkus. VG Bernd
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We can be heroes, just for one day. (David Bowie) |
#27
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Wenn ich zwischen 2 gleichwarmen Räumen eine Tür aufmache fliesst ja auch keine Wärme hin und her selbst wenn die Räume total unterschiedlich gross sind.
So sehe ich das auch bei Batterien Ich versteh´s zwar nicht aber: Ich kenne keine Anwendung in der Batterien egal welcher Art parallel geschalten werden Nicht im Auto, nicht in der Taschenlampe, nicht in der Fernseher-Fernsteuerung, nicht in USV für EDV-Anlagen...... (Kennt von Euch einer so einen Fall????--Mal von Booten abgesehen--) Das muss einen Grund haben Also würd ich es tendenziell auch nicht machen, selbst bei zunächst identischen Bakterien. Bin gespannt auf die Ergebnisse Eurer Experimente.
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Viele Grüße Fränkie Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war! |
#28
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Zitat:
Bei USV anlagen zur Kapazitätserhöhung in einem Krankenhaus nach einem Umbau hat es ein befreundeter Elektriker schon selbst gemacht. Da wurde die eine Reihe Batterien durch eine Zweite Lage aufgerüstet. Und auch bei uns in einer Großen Softwarefirma gibt es große Batterieräume in der vielle Batterien paralle geschaltet sind. Dort ist jede einzelne Batterie sogar trennbar und wird regelmässig einem Kapazitätstest unterzogen und ggf. getauscht. Daher kann es sein das dort alte Batterien und neu zusammengeschaltet werden. Grundsätzlich fließt nur ein Ausgleich wenn die Batteriespannungnen unterschiedlich sind. Dies sollte man vermeiden so gut es geht. Daher immer nur Vollgeladenen Batterien zusammenklemmen. Oder im Boot nur bei Laufender Maschiene den Batteriewahlschalter auf Both stellen. (die höher Spannung der Lichtmaschiene verhindert da den ausgleichstrom). Man kann es mit Komunizierenden Gefässen vergleichen die gleich hoch sind. Angenommen das eine Gefäss ist eine Regentonne von 200l (200AH) und das andere eine Röhre von 20cm durchmesser und 70l (70AH). so lange die beiden bei der Verbindung mit dem Schlauch die gleiche höhe haben (geliche Spannung) wird nichts passieren. ist aber eines der Gefässe leerer (unteschierdliche Spannung) werden sich die Wasserstände angleichen. Das kleine Gefäss wird dabei natürlich im Verhältnis stärker absinken als das große steigt. Daher nimmt auch die kleine Batterie eventuell schaden beim Parallelschalten falls die Spannungen weit auseinanderliegen (leere 200AH und volle 70AH wird die 70AH beschädigen). Wird aber bei gleichem Wasserstand Paralllel geschaltet passiert gar nichts. Wird nun Wasser Abgelassen sinkt der Wasserstand in beiden Gefässen gleichmässig ab. So ist es auch bei den Batterien.
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Gruß Volker *************************************** und immer `ne Handbreit Sprit im Tank http://www.msv-germersheim.de Bin hier zu finden Inoffizielle Boote-Forum Map |
#29
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Und wenn ein Gefäß in der mitte
Ein loch hat werden beide nur noch nach einer gewissen Zeit halb voll sein. Also 200 ah hat 100 und 50 ah 25 .Ca |
#30
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Zitat:
wenn die Batterie kaputt ist isrt natürlich blöd aber das vermeidet man ja. ich hab derzeit eine 165AH batterie im Boot als Verbraucheru nd werde diese wohl noch erweitern mit einer zweiten 165AH damit ich länger vor Anker bleiben kann. zusätzlich werd ich wohl nen Umformer einbauen um auch mal vor Anker meine Senseo betreiben zu können. (auch daher die Kapazitätserhöhung). wenn eine batterie kaputt sein sollte merkt man das ja relativ schnell.
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Gruß Volker *************************************** und immer `ne Handbreit Sprit im Tank http://www.msv-germersheim.de Bin hier zu finden Inoffizielle Boote-Forum Map |
#31
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Hallo,
das unendliche Thema. Akkus parallel laden. Akkus parallel entladen. Akkus getrennt lagern. Gruß Mani
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Allen eine Gute Fahrt Gruß Mani
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#32
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@jeenns:
Zitat:
Das Multimeter hat den Vorteil, dass man keinen Nullabgleich machen muss und bis auf 1mA genau angezeigt wird. Wie sich die Kapazität der einzelnen Batterien durch die Parallelschaltung verändert, kann man damit natürlich genau so wenig feststellen, wie mit einer Stromzange. Das geht erst hinterher mit einem echten Kapazitätstest und natürlich nur einzeln. Momentaner Stand: die große Batterie wird von der kleinen Batterie immer noch geladen (ca 10mA). (also eine glasklare Tendenz: in ca 1-2 Tagen hat die große Batterie auch nur noch 12Ah...) @Schwimmer: Zitat:
@Fraenki: Zitat:
Wenn man in seinem Boot z.B. 400Ah realisieren will, wird man deswegen oftmals auf mehrere kleinere Batterien (z.B. 4 x 100Ah) zurückgreifen. Allein vom Gewicht her, sind 100Ah-Batterien oftmals ca die Grenze dessen, was sich noch einigermaßen gut händeln lässt. Lithium-Fahrradakkus sind auch so ein ähnlicher Fall. Da werden Zellen parallel und in Reihe geschaltet.
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#33
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@billi:
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Es wird sicherlich zu Anfang ein hoher Strom fließen. Eine leere Batterie hat aber auch einen relativ hohen Innenwiderstand (ungefähr Faktor 5 bei Ladezustand 10% im Verhältnis zum Ladezustand 100%). Außerem gibt es, eine begrenzte Spannungsdifferenz, Anschlusskabel und Kontaktwiderstände, so dass der Anfangsstrom zudem deutlich begrenzt ist. Die Spannungsdifferenz wird aber schnell kleiner, so dass dies nur zu Anfang der Fall ist. Dieser Strom kann kaum so groß sein, wie ein Starterstrom, denn so tief, wie bei (Kalt-)Start-Vorgängen sinkt die Spannung an den Polen der vollgeladenen Batterie, wenn überhaupt, nur äußerst kurze Zeit ab. Eine "leere" Batterie hat ja z.B. meist mehr als 11V Leerlauspannung und daher kann eine parallelgeschaltete vollgeladene Batterie auch dann niemals weniger als 11V Klemmenspannung erreichen, selbst wenn die leere Batterie 0 Ohm Innenwiderstand hätte und es keine Übergangswiderstände gäbe. In dem von dir beschriebenen Fall wird also die kleine Batterie sehr kurzzeitig mit einem Strom in der Größenordnung eines Starterstroms belastet (was eigentlich zum normalen Leben einer Marinebatterie dazugehören könnte) und danach wird sie eben um eine Kapazität X entladen, bis nach ein paar Tagen nahezu kein Strom mehr zwischen beiden Batterien fließt. Wirklich geschädigt werden dann beide Batterien höchstens dadurch, wenn sie lange in diesem deutlich teilentladenen Zustand verweilen müssen.
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#34
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Also ersteinmal vorab, ich habe kein Problem damit, wenn ich im Irrtum bin meine Meinung zu revidieren und Fehler zuzugeben.
Ich habe mich vielleicht unklar Ausgedrückt und einige Sachverhalte der Praxis falsch gedeutet ,wir sollten hier auch zunächst mal einige Begriffe klären zwischen Ausgleichung und Angleichung besteht ein geringfügiger Unterscheid Zitat:
mit Bedacht schrub ich von An und nicht Ausgleich. Ich habe bisher immer nur arbeitende Systeme betrachtet, und dort immer diese Art von Schwund der realen Kapazitäten festgestellt, es ist wirklich interessant mal so , wie in deinem jetzigen Versuch ,ein gemessenes Ergebnis vorliegen zu haben, mir haben bisjetzt immer geeignete Geräte gefehlt, die Kapazität genau zu messen. eine Entladung bis zu einem festgelegten Wert und die Messung der Zeit ist mir ehrlich gesagt zu müssig, geeignete Geräte zu teuer; so häufig sind in meinem Arbeitsfeld die grossen Batteriegruppen nun auch wieder nicht, und amortisieren würde sich das Gerät auch nicht, da ist es günstiger verdächtige Batterien einfach auszutauschen, natürlich erst, nachdem man sie nocheinmal Vollgeladen hat und es wenigstens nocheinmal versucht... Ausserdem ist da noch die sogenannt Zyklenfestigkeit, eine komplette Entladung ist ein Zyklus; wenn man bis zu 80% der Ladung entnimmt schafft ein Bleiakku das wohl um 3-500 x eine Messung nur bis 50% ist zu schwer zu definieren, und eine Entladung um 100% belastet die Batterie zu stark, de Schaden dürfte grösser sein, als der Sinn, die Kapazität zu kennen. Aber ich denke auch wenn die Batterien hier jetzt in diesem statischen Experiment keinen Schaden nehmen, wird trotzdem niemand eine andere Empfehlung geben , als das nur gleiche Kapazitäten (am besten bei gleichem Alter) zusammengeschaltet werden sollten. Ich selber werde jedenfalls nicht mit neuwertigen, oder noch gebrauchsfähigen Batterien herumexperimentieren und dynamische Tests unter Belastung machen, da ich schon oft genug gesehen hab , dass die Zusammenschaltung bei älteren Batterien meist nichts mehr bringt, es ist sinnvoller diese Batterien anderen Zwecken zuzuführen. Also wenn man das nun rein physikalisch betrachtet, ist meine "Kapazitätsangleichungstheorie" wohl falsch und taugt wohl eher nur als Modelvorstellung, allerdings die Geschichte mit dem Innenwiderstand und den 0V erschliesst sich mir aber nicht so ganz, vorallem bei einer Parallelschaltung liegen um 12v am Innenwiderstand, damit sind ja schonmal die Voraussetzungen zur Selbstentladung gegeben. Problematisch bei "dynamischer" Batterielast sind eben die Lastströme, die durch unterschiedliche Innenwiderstände die Batterien völlig unterschiedlich belasten, so dass hinterher Verschleissfördende Ausgleichsströme fliessen. ...nennen wir das ganze doch "Öli´s Kapazitätsangleichung Philosophie"
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Gruss Konny Das schwierige daran zu tun was man will,
ist es erstmal zu wissen was man will.
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#35
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Zitat:
Wie ist es denn wenn ein besoffenes Pärchen nebeneinander sitzt, er mit 3,0 Promille, sie mit 1,2 Promille. Dann fangen die Beiden zum knutschen an. Wie verändern sich dann die Werte ? W
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#36
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Batterien parallel schalten
Der Hinweiss auf die mit unterschiedlichen Alkoholpegeln versehenen Personen ist gar nicht so schlecht.
Im Gegensatz zu den später rein statischen Gebilden wie die sich ausgleichenden Flüssigkeitsstände im Eimer haben Batterien durchaus Eigenschaften, wie sie Lebewesen auch besitzen: Sie entwickeln und haben nämlich, jeder für sich, ein Eigenleben und das möchten sie auch trotz fester Bande in Form eines Kabels beibehalten mit der Folge, das zwei zusammengeschaltete Batterien eher entladen sind als getrennt lebende. Grüße.
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#37
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...hät ich bloss nix gesagt,
nu wirds philosophisch
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Gruss Konny Das schwierige daran zu tun was man will,
ist es erstmal zu wissen was man will. |
#39
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Batterien zusammenschalten
Für alle diejenigen, die es weniger philosophisch mögen: Das lässt sich so (oder so ähnlich) in Büchern anerkannter Sachbuchautoren nachlesen.
Im Handel erhältlich, z.B. vom Delius Klasing- Verlag. Und tatsächlich möchte ich das sogar glauben. Jedenfalls mehr als dem Eimerprinzip. Die Batterie, (der alte Eimer) das unbekannte Wesen. Grüße. |
#40
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@Ölfinger:
Zitat:
Ist die ungefähr bekannt, welche Größenordnung der Innenwiderstand einer vollgeladenen Bleibatterie üblicher Größe hat? Demnach müsste sich z.B. eine durchschnittliche 75Ah-Batterie mit ca 4 mOhm Innenwiderstand nahe zu explosionsartig schon im Stillstand entladen. Theoretischer Anfangsstrom dann ca 3000A. Zitat:
Von daher ist der Ladezustand beider Batterien nach einer Belastung auch gar nicht sehr unterschiedlich und es wird, aufgrund der sich kaum unterscheidenden Leerlaufspannung auch kein übermäßiger Ausgleichstrom fließen. Beim Laden nimmt die stärkere Batterie dann auch wiederum mehr Strom auf. Also alles bestens. Ausgleichsströme sind ja nicht unbedingt schädlich. Man kann sie einfach als kontinuierlich absinkende Lade- bzw. Entladeströme für eine der Batterien ansehen. Sie entladen ja nicht permanent bis zum bitteren Ende (Tiefentladung), sondern nur bis zu einer gemeinsam sich ergebenden Spannung, die irgendwo zwischen beiden Leerlaufspannungen liegt. Zitat:
Einhalten muss man die von dir genannten Bedingungen nur bei in Reihe geschalteten Batterien. Dann aber auch ohne wenn und aber. Gruß Friedhelm |
#41
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Was passiert eigentlich wenn ich zwei gleiche Batterien kaufe und die eine ist 6 Monate eher produziert worden als die andere??
Theroretisch viel, praktisch nichts. Gruß Uli07 |
#42
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Zitat:
Praktisch passiert wie du sagst nichts. anderes Beispiel. Ich kaufe zwei gleiche Batterieen mit gleichem Herstellungsdatum und nutze die erste zwei jahre und stelle die andere in den Keller. Was pasiert dann?
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Gruß Volker *************************************** und immer `ne Handbreit Sprit im Tank http://www.msv-germersheim.de Bin hier zu finden Inoffizielle Boote-Forum Map
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#43
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Wenn schon bei offensichtlich unterschiedlichen Batterien kaum was "passiert", wird es bei nahe zu identischen Batterien wohl erst recht nicht zum, wie auch immer gearteten Supergau, kommen.
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#44
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Hallo,
also im zweiten Lehrjahr mußten wir die Zusammenhänge im Bleiakku komplett lernen. Einzelheiten spar ich mir jetzt, obwohl ich es noch weiss. Irgendwann kam dann mal ein DETA-Ingenieur zu uns in die Lehrwerkstatt zur Schulung und hat uns die chemischen Prozesse ganz genau erklärt. Ich sag mal so, wir haben ungefähr 97% nicht verstanden, bin ja kein Chemiker, aber dass sich parallel geschaltete Batterien gegenseitig entladen, bis sie leer sind, hab ich behalten. Gruß Mani
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Allen eine Gute Fahrt Gruß Mani
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#45
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Moin,
da haste wohl nur Unfug behalten Macht aber nichts, die Akkus wissen schon besser, wie sie sich verhalten müssen.. gruesse Hanse |
#46
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Eine Batterie besteht aus mehreren Paralell geschalteten Zellen. Die müsste sich ja dann selbstentladen
oder die ESV Analgen in großen Firmen und Krankenhäusern. Die bestehen aus Batteriebänken die in Reihe geschaltet sind um eine Gewisse Grundspannung zu erhalten und dananch sind mehre Bänke Parallel geschaltet Bei uns in einer Fa. hat letztens den Hauptschalter des Ladegerätes beim Zuaschalten Zerlegt. Wir waren mit der Feuerwehr im Einsatz. Ich hab mir die Anlage erklären Lassen. Bodeneben 100 Batterien 12V 225AH davon 50 in Reihe um auf 600 V zu kommen die nächsten 50 ebenfalls. diese jeweils in Reihe zueinander. Darüber waren noch 3 Etagen mit der selben Konfiguration. Insgesammt also 400 Batterien der größe 225AH in 8Gruppen zu 600V zusammengeschaltet = 600V 1800AH. Darüber wird im Notfall das Rechenzentrum der Fa. für min. 15 Minuten betrieben bis im Blockheizkraftwerk daneben die Notstromgeneratoren angeschmissen sind. Nach deiner Theorie müssten sich die Blöcke aber selbst entladen. Naja Dann denk ich nicht das irgendeine Firma oder Kranknehaus In solche Anlagen investieren würden.
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#47
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Batterien parallel schalten
Mal eine Frage:
Ist es eigentlich schlimm, wenn man sich auf ein Standardwerk wie das "Friedrich- Tabellenbuch Elektrotechnik" ( ähnlich Friedrich - Tabellenbuch Metall) verlässt, an eine millionenfach von der Berufsausbildung an beginnend als verbindlich angesehene und vorgegebene Publikation, in der es dazu heisst: "Das Parallelschalten von Batterien ist zu vermeiden; ist es dennoch erforderlich, dann sollen nur Batterien gleicher Art, Bauart, gleichen Herstellungsdatums und gleicher Elektrolytdichte parallel geschaltet werden, da sonst die Gefahr........besteht." Was also ist daran falsch? Es geht ja nicht einmal darum, das eine Parallelschaltung nicht möglich wäre, sondern lediglich darum, das es eben ungünstig ist. Wer damit leben kann, also was solls? Übrigens werden die als USV benutzten Batterieblöcke (Krankenhaus usw.) ständig erhaltend geladen, so das sich die Frage der Selbstentladung ebenso von selbst beantwortet. Genau das ist wohl, im Gegensatz zum Einsatz im Boot, der kleine Unterschied. Grüße. Geändert von raeuberoni (20.03.2013 um 09:43 Uhr)
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#48
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Also bei meiner Testparallelschaltung zweier Batterien mit deutlich unterschiedlicher Kapazität sieht es momentan so aus:
Die große Batterie wird noch mit ca 2mA von der kleinen Batterie geladen. Die Spannung beträgt ziemlich genau 12,7V. Wahrscheinlich ist die große Batterie jetzt schon heftig entladen... @raeuberoni: Zitat:
Alle Batterien einer Notstromversorgung werden, da sie ohnehin immer vollgeladen sind, permanent mit einem minimalen Strom geladen. An Bord, bei einer parallel geschalteten Zweier-Batteriekombi, ohne Ladung oder Entladung, betrifft das eine Batterie in ähnlicher Weise. Für die Batterie, die minimal geladen wird, kann das also schon mal kaum übermässig schädlich sein, denn USV-Batterien, die quasi ihr Leben lang unter ähnlichen Bedingungen verbringen, halten recht lange. Die andere Batterie wird exakt mit dem gleichen abnehmenden Strom entladen. Wenn ein geringer Entlade-Strom so übermässig schädlich wäre, müssten alle Batterien aktueller PKW nur eine kurze Lebensdauer haben, denn die werden ebenfalls, solange sie angeschlossen sind, permanent mit geringem Strom entladen. Bei der Batteriekombi wird dieser Lade- oder Entladestrom aber, im Gegensatz zu den Verhältnissen bei USV-Erhaltungsladung oder PKW-Standstrom immer kleiner. Ob das jetzt wiederum sehr schlimm ist (gar kein Ausgleichsstrom wäre in jedem Fall nicht schlimm, darüber sind wir uns wohl einig), kann ich nicht beurteilen. Um eine eventuell schädigende Wirkung, die ja dann von der Zeit abhängig ist, in der dieser Zustand herrscht, klein zu halten, habe ich (und andere) ja auch von Anfang an dazu geraten, parallel geschaltete Batterien, bei längerem Nichtgebrauch, zu trennen. Die Trennung bei längerem Nichtgebrauch ist auch bei völlig baugleichen, gleich alten, parallel geschalteten Batterien wichtig, denn nur dadurch kann verhindert werden, das ein Defekt einer Batterie die andere schädigt. Ein Defekt ist niemals ausgeschlossen. Hier mal ein Zitat aus dem AGM-Handbuch von Exide: Zitat:
Geändert von tritonnavi (20.03.2013 um 14:55 Uhr)
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#49
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Hallo Bootsbestromer,
Eigentlich haben ja schon genug Leute ihren Senf dazu gegeben, das Meiste war auch halbwegs korrekt. Aber ein paar Unstimmigkeiten sehe ich und möchte mich deshalb auch noch zu Wort melden. 12V Bleiakkus bestehen aus 6 einzelnen Zellen. Das ergibt eine kombinierte Parallel-Serienschaltung, wenn man sie parallel schaltet. Wenn eine Zelle durch inneren Kurzschluß defekt ist, kann ein Ladestrom vom gesunden zum defekten Akku fließen und den gesunden Akku letztlich durch Tiefentladung auch schädigen. Man sollte die Akkus also nie längere Zeit unbeaufsichtigt parallel geschaltet lassen. Wenn die Innenwiderstände nicht in etwa umgekehrt proportional zur Kapazität sind, werden in Ruhephasen unmittelbar nach hohen Lade- und Entladeströmen auch Ausgleichsströme fließen, die den Gesamtwirkungsgrad des Systems reduzieren. Für mich ergeben sich daraus folgende Schlussfogerungen: 1. Parallelschaltung ist prinzipiell möglich 2. Möglichst exakt gleichartige Batterien parallel schalten. Die müssen NICHT die gleiche Kapazität haben, sondern Kehrwert des Innenwiderstands und Kapazität müssen im gleichen Verhältnis stehen!! 3. Batterien einzeln schaltbar machen und absichern 4. Jede Batterie muss einzeln den Maximalstrom der Anlage verkraften können (beim Entladen UND Laden)! 5. Batteriezustand regelmäßig überwachen. Besonders aussagefähig ist, erst beide Batterien parallel geschaltet mit starker Last zu beaufschlagen (Gesamt- Entladung sollte schon einige % der Kapazität betragen), danach sofort trennen und bei beiden die Leerlaufspannungen messen. Wenn die nennenswert abweicht (mehr als 0,1V), dann ist was nicht optimal. Auch vor jedem Parallelschalten würde ich die Ruhespannungen beider Batterien erst einzeln messen. Die Spannungen nach längerer Ruhezeit sollten ebenfalls gleich sein. Solange keine Zelle defekt ist, sollte bei Beachtung dieser Regeln je nach Last insgesamt in etwa die addierte Nennkapazität zur Verfügung stehen. Grund: Die entnehmbare Kapazität steigt bei geringeren Strömen. Verteilt man den Entladestrom auf zwei Batterien, muss jede einzelne weniger Strom liefern. Das sollte die negativen Effekte mehr oder weniger ausgleichen. Gruß, Martin |
#50
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Danke, kleine Anmerkung, inhaltlich: Zitat: ' Es wurde schon alles geschrieben, nur noch nicht von jedem'
Quelle: suche ich noch... Gruß Ulli
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