Brauche mal dringend Euren Rat (Handwerksrechnung)

[Steve202]

Hallo zusammen,

ich hätte da mal eine Frage.
Ich habe letztes Jahr unser Haus streichen lassen und mir von der Firma ein Angebot schicken lassen. Aufgrund des Angebotes (kein Festpreisangebot, leider) haben wir uns noch auf einen Preisabzug von 2% Skonto geeinigt und ich habe Ihnen den Auftrag erteilt. Vorher hatte ich noch nachgefragt ob der Preis so bleibt oder ob noch was dazu kommen könnte, dieses wurde damals verneint.

Jetzt bekomme ich die Rechnung, welche um 30% höher liegt als das besprochene Angebot. Dazu ist zu sagen, dass noch kleine Restarbeiten zu machen sind. Ich habe der Firma jetzt einen Brief geschrieben mit dem ich auf die eigentlich vereinbarte Summe hingewiesen habe und ich der Firma eine Zusatzzahlung von 15% zugesichert habe. Von den Rrestarbeiten habe ich Sie ebenfalls entbunden.

Meine Frage, habe ich eine Chance damit durchzukommen?

Das ganze ist mehr als ärgerlich, da ich mir einen anderen Malerbetrieb genommen hätte, wenn ich das vorher gewusst hätte.

Hast du gefragt, wie der Mehrpreis entstanden ist?

[Tuckerboot-Lühe]

Meine Meinung: da Du keinen Festpreis vereinbart hast, und wenn Zeit- und Mengenangaben plausibel sind, hast Du wenig Chancen.

Und Skonto gibt's üblicherweise eh nur aufs Material und nicht auf die Arbeit.

[Steve202]

Zitat von Wohnbusfahrer

Hast du gefragt, wie der Mehrpreis entstanden ist?

Ja, habe ich. Aufgrund von arbeiten die nicht besprochen waren und mir nicht mitgeteilt wurden. Wobei der Mehraufwand dafür auch keine Überschreitung von 30% rechtfertigen.

[Steve202]

Zitat von Tuckerboot-Lühe

Meine Meinung: da Du keinen Festpreis vereinbart hast, und wenn Zeit- und Mengenangaben plausibel sind, hast Du wenig Chancen.

Und Skonto gibt's üblicherweise eh nur aufs Material und nicht auf die Arbeit.

Das weiß ich auch das man Skonto eigentlich nur auf Material bekommt.

Allerdings war das seine Aussage, als ich Ihn nach dem Angebot gefragt habe ob man mit dem Preis noch was machen kann. Man hätte auch sagen können, dass er mir auf den Angebotspreis 2% Nachlass geben wollte.

[Christo Cologne]

Zitat von Tuckerboot-Lühe

Meine Meinung: da Du keinen Festpreis vereinbart hast, und wenn Zeit- und Mengenangaben plausibel sind, hast Du wenig Chancen.

Und Skonto gibt's üblicherweise eh nur aufs Material und nicht auf die Arbeit.

Die haben also Arbeiten gemacht die vorher nicht besprochen waren, und auch mit dir nicht vor Ausübung besprochen wurden?

Wenn das so ist - würde ich sagen pP (persönliches Pech).
Ich würde per Angebot minus 2% (wie mündlich vereinbart) bezahlen.

[Freibeuter]

Ein Angebot ist ja ein Kostenvoranschlag. Ich meine dieser darf, wenn verbindlich und fristgerecht u.U. um 10% überschritten werden.


Normal kommen solche Preisaufschläge in der Arbeitsphase zustande, wo durch kurzer Rückfrage des Handwerkers oder Einwurf des Kunden, von der Leistungsbeschreibung abgewichen wird und eine Erweiterung des Auftrags statt findet.
Vergleiche: Vergabe mit Rechnungsstellung und ob -bei Erweiterung- dieses Abgesprochen wurde.

[else]

Skonto gibt es bei mir nur auf die Arbeit, was für den Kunden auch immer günstiger ist, Arbeitsanteil ist meist wesentlich höher.
Aber egal: ein Kostenvoranschlag ist nur begrenzt bindend. Er gibt lediglich einen Richtwert wieder, der ohne Begründung überschritten werden kann, ich bin mir nun nicht sicher, weil ich mich an meine Kostenvoranschläge halte, um bis zu 20%.
Darüber hinaus muss eigentlich der Handwerker, was zum guten Miteinander normal sein sollten, mit dem Auftraggeber sprechen, wenn eine Wesentliche Überschreitung vorliegt. Dies ist aber, soweit ich weiss, nirgends wirklich definiert.
Ebenso müsste geklärt sein, ob es sich bei dem Angebot um eine wirklich genaue Ausarbeitung des angobts handelt, ich mache es z.B. so, dass alle anfallenden Arbeiten und der voraussichtliche Materialverbrauch schriftlich fixiert werden.
Im normalfall werde ich diesen KV exakt so umsetzen.
Trotzdem kann es sein, dass durch vorher nicht angefragte zusätzliche Leistungen oder geänderte Materialwahl der KV abweicht. Für diesen Fall habe ich den Passus : "Voraussichtliche Arbeits und Materialkosten" und "...wird nach dem tatsächlichen Verbrauch" berechnet.
Damit ist der Eventualfall mit einbezogen, und für diesen Fall setze ich mich mkit den Kunden in Verbindung.

Eine Überschreitung des KV´s um 30% rechtfertigt aber erstmal nicht die Kürzung der Rechnung. Eigenartig ist schon, dass vor Ende der Arbeiten eine Rechnung geschrieben wurde. Dies ist nicht üblich. Aber eben in diesem Fall ist die Frage, in wieweit bindend das angebot bzw. der KV war. Ich bevorzuge bei den von mir vergebenen Arbeiten Festpreise, aber dies ist nicht immer möglich und auch nicht immer sinnvoll.
Wie gesagt, es kommt sehr auf die Formulierung an, wie der Auftrag fixiert wurde.
Bei evtl. Unstimmigkeiten habe ich immer direkt bei der Firma angerufen und mit dem Chef direkt gesprochen, um erstmal zu ergründen, wie der höhere Preis sich zusammensetzt. Damit ist schon der Dampf aus dem Ärger genommen und vernünftige Menschen einigen sich dann auch.

Ob Du nun mit der Kürzung rechtlich durchkommst hängt sicherlich von den Juristen ab und ist vom Einzelfall abhängig....

[Saarlandskipper]

Skonto wird gewährt, um die Zahlung des Kunden zu beschleunigen ==> Cash Flow für den Auftragnehmer; oder anders, wenn Du die Zahlung möglichst spät vornimmst (nach der 3. Mahnung z.B.) sind die 2% quasi der Zinsatz für das vom Auftragnehmer gewährte Darlehn.

Bei privaten Aufträgen kommt es immer wieder zu Überraschungen, die es im geschäftlichen Miteinander weniger gibt da
a) keine klaren Verträge geschlossen werden, mündliche Absprachen getroffen werden etc.
b) der Auftraggeber quasi keine Verhandlungsmasse hat (Haus streichen kommt eben sehr selten vor und dazu wirst Du vielleicht nur ein Haus haben)

Mein Tipp:
Zunächst würde ich nur die vereinbarte Leistung zahlen und zwar mit
50% bei Rechnungserhalt, 40% bei Fertigstellung und 10% nach Abnahme.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sind die Arbeiten noch nicht abschließend erfolgt. Die Abnahme muss nicht mit der Fertigstellung zusammenfallen, vielleicht willst Du es ja auch erst noch von einem Fachmann beurteilen lassen bevor Du die Restzahlung tätigst.

Die +30% müsste der Auftragnehmer Dir dann nachweisen und ggf einkagen.

Es ist heute leider so, dass Verträge per Handschlag, die ein Vertrauen der zwei Parteien voraussetzt, eine viel zu große Gefahr sind. Jede Partei versucht das für sich Beste zu erreichen "ohne Rücksicht auf Verluste" Da wird die Rechnung mit den +30% gerne gestellt für den kurzfristigen Umsatz ganz egal ob der Kunde langfristig noch weitere Aufträge plazieren würde. So hat sich die Geschäftskultur leider verändert.

[Steve202]

Zu dem Kostenvoranschlag sei gesagt, dass er sehr detailiert war.
Positionen wie Material, Aufwand der nötigen arbeiten, sogar Regiestunden wurden aufgeführt. Sah eigentlich nicht viel anders aus als die jetzige rechnung. Nur das sich die Regiestunden von 17 Std. (Kostenvoranschlag) auf 70 Std. (Rechnung) erhöt haben......

Aufgrund des detailierten Angebots und der mündlichen Zusage des Chefs, dass der Preis sich nicht mehr verändert außer nach unten (- 2%) wurde meinerseits der Auftrag erteilt.

Mich ärgert nur die Dreistigkeit. Meine Freundin hatte damals schon gesagt, dass die Arbeiter sich sehr oft zu einem kleinem Plausch zurückgezogen hatten. Ich hatte damals nur gesagt, lass sie doch, der Preis steht ......

[else]

Ich weiss nicht, was Regiestunden sind, aber von 17 std auf 70 ist schon erheblich, und sicher angreifbar.

Inwieweit sich mündliche Zusagen nachweisen lassen, ist fraglich, besser ist immer schriftlich.

[Saarlandskipper]

War es nicht ein verbindliches Angebot welches Du bekommen hast?

Denk noich mal genau nach, von Kostenvoranschlag war doch nie die Rede oder???

[Saarlandskipper]

Also schreibst Du:

Basierend auf dem verbindlichen Angebot vom ... , welches ich als Kopie beigefügt habe und der mündlichen Absprache vom ... überweise ich Ihnen den Betrag von ...

MFG

[Freibeuter]

Aus den Weiten des Googles

Regiestunden wird die Mehrzeit für unerkannte und nicht benannte Arbeitsaufwendungen genannt, die nicht im KVA berücksichtigt sind (oder konnten) und müssen explizit und detailliert, mit: wieviel, wofür, warum, in der Schlussrechnung aufgeführt werden.

Wie kamen die Mehrstunden laut Rechnung zusammen?

[Saarlandskipper]

aber dafür hat der Anbieter doch das Objekt in Augenschein genommen.
Von einem Fachmann muss ich erwarten können, dass er den benötigten Arbeitsumfang richtig einschätzen kann - dafür ist es ja ein Meisterbetrieb.
Sollte es zu Mehrarbeit auf Grund von Erkenntnissen kommen, die erst während der Arbeit auffallen, so ist doch der Auftraggeber zu informieren und eine Nachkalkulation zu erstellen - fröhlich weiterarbeiten und die Mehrkosten einfach auf die Rechnung hauen halte ich für keinen guten Stil!

[bootsmann]

Zitat von Freibeuter

Ein Angebot ist ja ein Kostenvoranschlag. Ich meine dieser darf, wenn verbindlich und fristgerecht u.U. um 10% überschritten werden.


Normal kommen solche Preisaufschläge in der Arbeitsphase zustande, wo durch kurzer Rückfrage des Handwerkers oder Einwurf des Kunden, von der Leistungsbeschreibung abgewichen wird und eine Erweiterung des Auftrags statt findet.
Vergleiche: Vergabe mit Rechnungsstellung und ob -bei Erweiterung- dieses Abgesprochen wurde.

Dann habe ich in Wirtschaftkunde nicht aufgepasst

Angebot und Kostenvoranschlag sind schon anders zu bewerten!

www.gruenderlexikon.de/.../kostenvoranschlag-vs-angebot-wo-liegt-der-unterschied

[Steve202]

Zitat von Freibeuter

Aus den Weiten des Googles

Regiestunden wird die Mehrzeit für unerkannte und nicht benannte Arbeitsaufwendungen genannt, die nicht im KVA berücksichtigt sind (oder konnten) und müssen explizit und detailliert, mit: wieviel, wofür, warum, in der Schlussrechnung aufgeführt werden.

Wie kamen die Mehrstunden laut Rechnung zusammen?

Das ist ja der Witz, in der Rechnung sowie Angebot steht nur die Position Regiestunden mit Stundensatz.
Nach erhalt der Rechnung hatte ich mit dem Chef telefoniert und gefragt wie sich die Mehrkosten (Regiestunden) zusammensetzen. Erklärung seinerseits: Es waren mehr Nacharbeiten zu machen als gedacht.....
Und die angeblichen Zusatzarbeiten die er genannt hat, rechtfertigen meines erachtens nicht einen Mehrpreis von 30%. Dazu kommt ja noch das solche Zusatzarbeiten ja mit den Regiestunden schon abgegollten sein sollten.

Während des Gesprächs zeigte er sich auch sehr unkooperativ.

[Reiler]

Hallo,

Ich würde ersteinmal mit dem unternehmer sprechen, wenn das ein seriöses jnternehmen ist, werdet ihr euch sicherlich einigen!

Bernd

[Sternchen]

Wozu hast Du dann im Vorwege einen Kostenvoranschlag erhalten, wenn der nicht hinkommt? Dann müsste doch hier auch was aufgeführt sein in punkto unvorhersehbarer Arbeiten oder so?
Hätte ihm nicht mal 15% mehr als der Kostenvoranschlag aussagt angeboten, sondern hätte mich auf den KV bezogen und die Summe abzlg. Skonto bezahlt. Über 50 Stunden mehr, was haben die in der Zeit gemacht?

[Steve202]

Zitat von Sternchen

Wozu hast Du dann im Vorwege einen Kostenvoranschlag erhalten, wenn der nicht hinkommt? Dann müsste doch hier auch was aufgeführt sein in punkto unvorhersehbarer Arbeiten oder so?
Hätte ihm nicht mal 15% mehr als der Kostenvoranschlag aussagt angeboten, sondern hätte mich auf den KV bezogen und die Summe abzlg. Skonto bezahlt. Über 50 Stunden mehr, was haben die in der Zeit gemacht?

Hallo Kerstin, das frage ich mich auch wo diese große Anzahl an Mehrstunden herkommt. Hätten den Arbeitern vielleicht keine Brotzeit geben sollen.

Die 15% Mehrzahlung sehe ich als Entgegenkommen meinerseits mit der Hoffnung sich damit gütlich zu einigen und das dann der Mist vom Tisch ist.

[motordobi]

Hallo,
wende dich an die Schiedsstelle der Handwerkskammer, das spart in der Regel viel Ärger und meist wird eine Lösung gefunden.

[TB!]

Zitat von bootsmann

Angebot und Kostenvoranschlag sind schon anders zu bewerten!

Da hast Du völlig recht.

Ein Vertrag kommt durch zwei aufeinander gerichtete, konkludente Willenserklärungen zustande. Also bspw. durch die Unterbreitung eines Angebotes und die Annahme desselben durch den anderen Vertragspartner.

Damit ist die Malerfirma daran gebunden, genau die im Angebot spezifizierte Leistung zu dem dort definierten Preis abzuliefern. Da können nicht eben mal die charmanten 10% wie bei einem Kostenvoranschlag aufgeschlagen werden.

Wenn es gegenüber dem ursprünglichen Angebot Erweiterungen des Leistungsumfanges und entsprechende Anpassungen des Preises gegeben hat, sollten beide Vertragsparteien so wach sein, diese Änderungen im Vertrag in geeigneter Form - also im Normalfall schriftlich - zu dokumentieren. Wenn die Malerfirma das nicht getan hat, ist sie offenbar sehr unprofessionell oder - was ich hier eher argwöhnen würde - sie hatten von vornherein vor, den TE zu übervorteilen.

Wie auch immer ... pacta sunt servandam. Wenn die Darstellung des TE stimmt (audi ad alteris pars ...), hat sich die Malerfirma hier treuwidrig verhalten. Ich würde genau den ursprünglich fixierten Angebotspreis bezahlen UND KEINEN CENT MEHR! Die Firma hat keine Handhabe, den Mehrbetrag erfolgreich einzuklagen.

[Freibeuter]

Zitat von bootsmann

Dann habe ich in Wirtschaftkunde nicht aufgepasst

Angebot und Kostenvoranschlag sind schon anders zu bewerten!

www.gruenderlexikon.de/.../kostenvoranschlag-vs-angebot-wo-liegt-der-unterschied

http://de.wikipedia.org/wiki/Kostenvoranschlag

Was meinst Du?

Im KVA ist detailliert beschrieben welche Leistungen und Materialien, einzelne Positionen haben -ist hier doch gegeben-. Ein Angebot, enthält oft nur ein Endpreis, ohne genaue Spezifizierung. Der Knackpunkt ist doch eine zugesicherte Verbindlichkeit des Erstellers.
Aber wie dem auch sei, weitere berechnete Regiestunden, hätten vom Auftraggeber abgezeichnet werden müssen und sind IMHO nichtig.




Hier wichtig: http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__650.html

[derausdemnorden]

http://www.boote-forum.de/showpost.p...postcount=2227

[Christo Cologne]

Mal was anderes:
Du mußt ja schon ein Riesenhaus haben.
Mein Reihenhaus - gereinigt, Risse gespachtelt und gestrichen, mit separaten Fensterumrandungen hat gedauert, alles inklusive also Material einkaufen, bewegliches Gerüst aufbauen, Leiter usw... ich glaube das waren 3 Tage Arbeit für eine Person - also ca 25 Stunden gesamt. Durchgeführt von einem gelernten Maler.
Und du hast 50 MEHRstunden?