Frage an die Elektrik-Experten

[Alane]

Zitat von Kielholer

Hi! Christoph hat ´n Diesel. Der läuft auch vom E-Netz getrennt fröhlich weiter.

Diesel? Diesel? ..ach sooooo, Ölofen!!

Ok, vergiss Punkt 1 und fang´ direkt mit 2. an

.... und selbstverständlich allen hier fröhliche Weihnachten!!

[Akki]

Zitat von Kielholer

Hi! Christoph hat ´n Diesel. Der läuft auch vom E-Netz getrennt fröhlich weiter.

Ich dachte ein Diesel benötigt ein D-Netz

[Libertad]

Hat er doch auch, ist aber nicht elektrisch! D wie Diesel

[apiroma]

Frohe Weihnachten (und überteibt es mit dem Essen nicht).


Die Erscheinung kann auf mehrere Arten entstehen:

1. Massefehler

2. EMV-Störstrahlung

1. Du hast eine abgegammelte Masse oder sonstige Fehler (sagen wir mal am Rumpf um den Vergleich zum Auto zu ermöglichen). Nun sind bereits diverse Systeme ohne Hauptmasse und es fließen diverse Ausgleichsströme (im Fall eines KFZ kann dann schon mal ein Bowdenzug schmelzen, also Kupplungsseil, Bremsseil, Gaszug usw.). Bei Dir kann sich die Masse über das Anlassersolenoid gebildet haben. Der Einschaltstrom des Staubsaugers kann dann das Anziehen des Anlasserrelais bewirken bzw. in Verbindung mit weiteren Strömen bewirkt haben.

2. Wäre richtige gemein. Es könnte ein x-beliebig eingestrahltes Signal unkontrollierte FUnktionen auslösen (Motor an und abstellen). Dann könnte man dich in voller Fahrt stoppen, allein mittelsFunksignal. Ich hoffe für Dich, daß es 1. ist.

[Akki]

Zitat von ChrisCraft

Was mich am meisten verwundert ist, das ich zunächst ca. 10 min problemlos saugen konnte und der Starter-Effekt erst beim 2. Einschalten auftrat. Dann aber immer wieder.

Das könnte dadurch erklärt werden, dass ein kalter Dieselmotor erst vorglühen muss, oder so lange orgelt, bis er sich die nötige Brennraumtemperatur über den Kompressionsweg geholt hat. Aber dann müsste auch nach dem Start der Anlasser ständig weiter gelaufen sein....
Es ist schon recht schwierig, einen kalten Diesel zu starten. Ich kann kaum glauben, dass der Anlasser über 10 Min gelaufen ist, ohne Schaden zu nehmen.

Nur Kleindiesel glühen, bei mir nur einer von vier ... Ich hatte einen ähnlichen Fehler, den genauen Hergang, der schlussendlich zu schmelzenden Batteriepolen führte, konnte ich nie sicher herausfinden, der Schuldige war eine Türöffnerelektronik von Conrad.

[Emma]

Zitat von Akki

Das könnte dadurch erklärt werden, dass ein kalter Dieselmotor erst vorglühen muss.

Hallo Akki,
richtige (alte) Schiffsdiesel (z.B. mein Perkins) sind Direkteinspritzer und haben gar keine Glühkerzen. Sie haben nur eine Eigenschaft: Sie springen (auch nach der Winterpause) sofort an. Da ist nichts mit orgeln.

Gruß
Jan

[Wepi]

Es wäre sicher vorteilhaft, zu erfahren, welcher Motor da eingebaut ist. An älteren Dieselmotoren gibt es keine Elektronik, die durch HF-Einstrahlung o.ä. gestört werden könnte. Außerdem wäre es gut zu wissen, ob der Motor massefrei installiert ist. Und wenn ja, ob jemand vielleicht zusätzlich ein Relais zur Masseverbindung/-trennung des in der Regel direkt mit der Motormasse verbundenen Anlassers eingebaut hat. Solch überflüssiger Schnickschack kommt leider bei Bastlern gelegentlich vor und erhöht die Fehleranfälligkeit.
Gruß
Wepi

[Akki]

Zitat von Emma

Hallo Akki,
richtige (alte) Schiffsdiesel (z.B. mein Perkins) sind Direkteinspritzer und haben gar keine Glühkerzen. Sie haben nur eine Eigenschaft: Sie springen (auch nach der Winterpause) sofort an. Da ist nichts mit orgeln.

Gruß
Jan

Ah, ok, das wusste ich nicht.
Ich weiß nur, wie lange ich an meinem Bulli orgeln muß,
wenn mal wieder die Glühkerzen hin sind...

[Alane]

Zitat von apiroma

Die Erscheinung kann auf mehrere Arten entstehen:
1. Massefehler
2. EMV-Störstrahlung

2. Wäre richtige gemein. Es könnte ein x-beliebig eingestrahltes Signal unkontrollierte FUnktionen auslösen (Motor an und abstellen). Dann könnte man dich in voller Fahrt stoppen, allein mittelsFunksignal. Ich hoffe für Dich, daß es 1. ist.

EMV dürfte ausscheiden, da auch bei modernen Motoren der Magnetschalterkreis des Anlasseres sehr niederohmig ist. EMV betrifft hochohmige Kreise, bei denen schon eine geringe eingestrahlte Energie relativ hohe Störspannungen hervorrufen kann.

[Ölfinger]

Zitat von Wepi

Es wäre sicher vorteilhaft, zu erfahren, welcher Motor da eingebaut ist.

Da der arme Chris wohl nun massefressende Hunzelmännchen und staubsaugerhassende Ausserirdische mit EMV-Geräten in seinen Leitungswegen sucht, habe ich mal etwas recherchiert :

...ich habe einen DAF DD 575.

...wir haben einen Stahlverdränger mit einer DAF 575 Einbaumaschine.

ich suche dringend ein Thermostat für einen DAF DD 575

nach eingehender Überlegung vermute ich mal,
er hat einen DAF DD575

[ChrisCraft]

Zitat von Ölfinger

Da der arme Chris wohl nun massefressende Hunzelmännchen und staubsaugerhassende Ausserirdische mit EMV-Geräten in seinen Leitungswegen sucht, habe ich mal etwas recherchiert :
nach eingehender Überlegung vermute ich mal,
er hat einen DAF DD575

Danke Ölfinger

Ja ich habe einen DAF DD 575 aus den 70iger Jahren, also einen Direkteinspritzer, ohne Vorglühen und ohne elektrisches Schnickschnack.

Wie Jan schon geschrieben hat, springt der sofort an, wenn die Batteriespannung ausreicht. Und wenn er läuft, dann läuft er und ist nur über den Dekompressionsschalter zu stoppen.

Euch allen Danke für die rege Beteiligung und frohe Weihnachten.

[Libertad]

Der DD575 hat auch keinen Dekompressionsschalter. Der wird im Regelfall über einen mechan. Zug abgeschaltet, manchmal auch über einen Stoppmagnet, wofür gern ein Anlassermagnetschalter genommen wird.

Bei einem Massefehler müßte der Staubsaugerstrom über einen anderen Verbraucher laufen, der dann einen Vorwiderstand für den Staubsauger darstellen würde. Womit der Staubsauger merklich langsamer laufen würde. Tut er das?

Bei einem 575 stellt sich allerdings die Frage, ob der Motor ein 12V oder 24 V - Netz hat. Der Staubsauger läuft, denke ich mal ganz einfach, mit 12V.

[ChrisCraft]

Zitat von Libertad

Der DD575 hat auch keinen Dekompressionsschalter. Der wird im Regelfall über einen mechan. Zug abgeschaltet, manchmal auch über einen Stoppmagnet, wofür gern ein Anlassermagnetschalter genommen wird.

Bei einem Massefehler müßte der Staubsaugerstrom über einen anderen Verbraucher laufen, der dann einen Vorwiderstand für den Staubsauger darstellen würde. Womit der Staubsauger merklich langsamer laufen würde. Tut er das?

Bei einem 575 stellt sich allerdings die Frage, ob der Motor ein 12V oder 24 V - Netz hat. Der Staubsauger läuft, denke ich mal ganz einfach, mit 12V.

Hallo,

mein 575 hat ein 12 V Netz.
Nein, der Staubsauger läuft nicht merklich langsamer.
Die Abschaltung des Motors erfolgt über einen Stopmagneten (ich kannte nicht die korrekte Bezeichnung)

[horst.w]

Zitat von Libertad

Der DD575 hat auch keinen Dekompressionsschalter. Der wird im Regelfall über einen mechan. Zug abgeschaltet, manchmal auch über einen Stoppmagnet, wofür gern ein Anlassermagnetschalter genommen wird.
...

Ich kenne diese Abstell-Methode von vielen Segel-Charterbooten mit den unterschiedlichsten Motorfabrikaten und auch beim Auto z.B. Citroen CX Break 2500 D. Zum Abstellen wird ein 3-Wege-Ventil in der Spritleitung gedreht und der gute Saft fließt direkt wieder in die Rückleitung. Dem Motor wird also bloß der Sprit abgestellt, dann hört er von alleine auf.

Funktioniert je nach Ausstattung rein mechanisch per Bowdenzug, hat dann einen Griff, an dem man ziehen muss (stellt man diesen Griff nicht richtig zurück oder hat das System etwas zu viel Spiel, bleibt das Ventil auf Rücklauf und der Motor springt nicht mehr an !!!), oder
elektromagnetisch über Schaltung am Zündschloß per Schlüssel oder mit separatem Druck- oder Kippschalter (auch hier eine Falle: stellt man die "Zündung" zuerst ab und stoppt dann erst den Motor per Schalter, können die Ladedioden der Lichtmaschine hops gehen!!!)

Wünsche schöne Weihnacht gehabt zu haben und alles gute im Neuen Jahr

Gruß
horst

[Ölfinger]

Zitat von horst.w

... stellt man die "Zündung" zuerst ab und stoppt dann erst den Motor per Schalter, können die Ladedioden der Lichtmaschine hops gehen!!!)

...solange die Ladeleitung der Lima mit der Batterie verbunden ist,
geht da recht wenig hopps...
also sollte man nur nicht den Batterieschalter bei laufender Maschine abschalten !

[Libertad]

Zitat von horst.w

Ich kenne diese Abstell-Methode von vielen Segel-Charterbooten mit den unterschiedlichsten Motorfabrikaten und auch beim Auto z.B. Citroen CX Break 2500 D. Zum Abstellen wird ein 3-Wege-Ventil in der Spritleitung gedreht und der gute Saft fließt direkt wieder in die Rückleitung. Dem Motor wird also bloß der Sprit abgestellt, dann hört er von alleine auf.

Das habe ich an einem Schiffsdiesel noch nie gesehen. Da wird üblicherweise (entweder mechanisch oder über einen Magnet) die ESP - Regelstange auf Null - Förderung gestellt und der Motor geht aus.

[horst.w]

Zitat von Libertad

Das habe ich an einem Schiffsdiesel noch nie gesehen ....

Siehste, man lernt nie aus!
Kann aber durchaus sein, dass sone Technik nur bei den doch relativ kleinen Maschinen auf Segelyachten angewendet wird.

H.

[horst.w]

Zitat von Ölfinger

...solange die Ladeleitung der Lima mit der Batterie verbunden ist,
geht da recht wenig hopps...
also sollte man nur nicht den Batterieschalter bei laufender Maschine abschalten !

... gebe ich Dir Recht! Meine Anmerkung gibt auch nur das wider, was man bei der Yachtübergabe schriftlich bestätigen muss, darüber belehrt worden zu sein. Und bei Rückgabe wird die Funktion durch Probelauf getestet. Obs nun bloß eine Mär ist oder real etwas dahinter steht, kann ich nicht beurteilen, dazu müsste man auch die Schaltpläne des jeweiligen Schiffs haben.

H.

[Libertad]

Ich kenne Diesel von 6 - 3000 PS, aber ein derartiges Patent habe ich noch nicht gesehen.

[horst.w]

Zitat von Libertad

Ich kenne Diesel von 6 - 3000 PS, aber ein derartiges Patent habe ich noch nicht gesehen.

Zitat von Libertad

Der DD575 hat auch keinen Dekompressionsschalter. Der wird im Regelfall über einen mechan. Zug abgeschaltet, manchmal auch über einen Stoppmagnet, wofür gern ein Anlassermagnetschalter genommen wird.

... da haben wir doch die Einzelteile schon mal beieinander. Der mech. Zug ist ist ein Draht-Zug, der ins Cockpit zu einem Griff geführt ist. Ziehste am Griff, dreht sich an der Maschine unten über einen Hebel eine Achse ... die den Sprit wie und wo auch immer umgeleitet hat, Motor geht aus. Wenn das dann kein "Ventil" im klassischen Sinn ist, na gut, dann ist eben was anderes, ich kenns halt nur unter dieser Benennung.

Gruß
Horst

Ich denke, da wird kein Sprit umgeleitet, sondern wie schon erwähnt die ESP auf Nullförderung gestellt ... Das ist jedenfalls das übliche Verfahren.

[Bernd]

Thema?

[sea u in denmark]

In diesem oder jenem Bereich "alles neu" ließe die Ursache des Fehlers unbekannt und ist gar nicht nötig, denn der Fehler ist ja regelmäßig reproduzierbar.
Zum Finden der Ursache erstmal den sehr guten Rat befolgen, für die Suche das Anlasserrelais durch eine Lampe zu ersetzen.

Was ist eigentlich bei Deinem Boot das (durch den Fehler angesteuerte) Relais: Geht die Anlasser-Leitung vom Zündschloss direkt zum Anlasser, d.h. zu demjenigen Relais, das zugleich auch das Ritzel verschiebt? Oder hast Du noch ein zweites, kleineres Relais davor?

Wenn Du zwei Zündschlösser zum Anlassen hast, müssen zwei Kabel am Pluspol des zuständigen Relais ankommen. Diese einzeln abnehmen und Fortbestehen des Fehlers überprüfen, dann ist der verdächtige Bereich schon erheblich eingeschränkt.
Ansonsten einfach die Wege von der Batterie zum Anlasser (für Plus und Minus), sowie auch die Wege von der Batterie zur Steckdose identifizieren. Diese an verschiedenen Stellen unterbrechen, durch ein direktes Verbindungskabel zum Batteriepol überbrücken und Fortbestehen des Fehlers prüfen. Damit müsste die schuldige Stelle schnell zu finden sein.

Übrigens finde ich, dass jede 12V-Steckdose im Boot einen Staubsauger, eine wirklich starke Lampe, eine kräftige Pumpe oder dergl. vertragen sollte. Wenn die Leitung zur Steckdose wirklich so schwach ist, wie oben vermutet, würde ich sie bei der Gelegenheit ersetzen. Und eine zur Leitung passende Sicherung sollte selbstverständlich sein, so dass durch Überlast geschmolzene Leitungen gar nicht vorkommen können.

sea u in denmark

[volker1165]

Liegt da vielleicht einfach ein Verdrahtungsfehler vor?
Minus der Steckdose an Klemme 50? Irgendjemnd mal Masse mit der Prüflampe gesucht beim Einbau der Steckdose?