Habe ich mich zurecht geärgert ?

[avivendi]

und eben aus diesem grunde gibt es die "kurshaltepflicht" und "ausweichpflicht"....
(aber ich wollte es ja nicht wiederkäuen)

[gerdkat]

Zitat von Ixy

so,
Aus Untiefen aus der Luft die Karte und das Dazugehörige Luftbild.
Aber noch mal zur situation:
...
Wenn ich da kreuze, weiß ich, ich muß ausweichen. ich kann sehr gut einschätzen ob es langt oder nicht. Leichtes fieren der schot und ich werd lansamer und ich geh hinter ihm rum. Wenn der andere nicht langsamer wird. Wird der Gegner aber langsamer, dann muß ich früher wenden, da ich sonst genau nach der wende ihn treffen würde. Wenn ich durch das lansamere fahren des anderen vor ihm durch gehe. Also genau da wo ich wenden will, stoppt er. Wenn er kurs und geschwindigkeit beibehalten würde, richt ich mich danach und kann in ruhe und mit platz meine manöver fahren, und kann den platz voll ausnutzen. 2-3 meter hinter dem anderen durchzugehen, langt doch.

Wo oft ich mich schon über die leute geärgert habe, die mir "was gutes tun wollen und mir ausweichen" kann ich nicht mehr zählen. Aber sehr oft haben sie mich nämlich in schwierigkeiten gebracht.
Und wenn der andere Ausweicht und/oder geschwindigkeiten ändert, dann kann ich als ausweichpflichtiger nicht mehr einschätzen, was der andere macht.
...

Ja, das ist wirklich wahr! Gutmeinende Kurshalter, die <Kurs und/oder Geschwindigkeit ändern, machen einem die ganze Berechnung zunichte.

Andererseits: Nicht immer haut die Berechnung hin, und wenn dann einer einen kurzen Gasschub macht, oder es wegnimmt, oder weiß ich was, damit wir doch noch aneinander vorbeikommen, freue ich mich auch.

Das setzt aber eine Verständigung zwischen den Beteiligten voraus, Zeichen, Zuruf, ggf. eindeutiges Handeln - viel Aufmerksamkeit füreinander.

Gruß
Gerd

[sea-donkey]

Dein Beitrag ist an sich sehr gut und sehr informativ -
auch Dank für Deine Scan-Bemühungen!

Aber:

Artistische Segelleistungen gehören "in einen Wassersport-Zirkus"-
nicht in oder neben eine enge Fahrrinne.

Deine Gegenüber wollen nicht zittern müssen, ob Dir jedesmal Deine artistische Leistung gelingt!

[Gerd1000]

vor allem wenn dir plötzlich der Wind wegbleibt, oder auffrischt.

[gerdkat]

Ups,

da wart ihr schneller, während ich noch lang schrieb.

Ich denke halt: Rechte und Plichten geben die Grundregel vor - und dann kommt das Leben, und da ist nichts so wichtig wie eine - gelingende - Kommunikation.

Gruß
Gerd

[Gerd1000]

hi Gerd, das war für mich das richtige Schlußwort.

[gerdkat]

Hej Meistereder - Patrick,

bist Du noch da? Oder haben wir dich an die Wand geschrieben?
Ich bin doch jetzt neugierig, wie Du die Situation im Lichte unserer Debatte erinnerst, und auch schlicht:

Wo war's denn nun genau?

Laß doch noch hören

bittet
Gerd

[sea-donkey]

Zitat von sea-donkey

Ausschnitt Sportbootkarte (alt) SCHLEIMÜNDE

Wegen des hohen Downloads!

Bitte, die von mir hineingestellte Karte nicht zur Navigation benutzen -

sie ist veraltet!

[Judschi]

Zitat von gerdkat

Hej Meistereder - Patrick,

bist Du noch da? Laß doch noch hören

bittet
Gerd

Patrick ist durch 59 Beiträge innerhalb nur 3 Stunden in Ohnmacht gefallen!

[ramsey]

... wir sind halt doch alle Sabbeltaschen
Aber neben den Tonnen ist es doch flacher, als ich es erinnerte
Gruß
Jürgen

[Cooky-Crew]

Zitat von sea-donkey

Wegen des hohen Downloads!

Bitte, die von mir hineingestellte Karte nicht zur Navigation benutzen -

sie ist veraltet!

Sie machen aber Scherze, jetzt habe ich mir die Karte runtergeladen,
weil ich im Sommer dahin will und dann sowas
Jetzt haben Sie mich aber enttäuscht.

Gruß
UWE

[Meistereder]

Donnerwetter. Hätte gar nicht gedacht, dass das Thema SOOOO oft und umfangreich beantwortet wird. Kam vor lauter Lesen kaum noch zum Schreiben...
Daher erstmal DANKE an alle fleißigen Schreiber !

So, nun zur damaligen Situation. Der Punkt, an dem das Ganze passiert ist, habe ich im Bild markiert.



Nochmal zur Situation:
Es fuhren viele viele Boote nacheinander und teilweise versetzt von See kommend durch die Schleimündung in die Schlei. Und ihr seht anhand des TATORTES, wie eng es dort ist.
Die (meiner Meinung nach) unfähige Katamaran-Besatzung kreuzte von einer Seite der Schleimündung zur anderen und wäre u.a. mir von hinten kommend mehrfach direkt vor oder gegen das Boot gefahren. (durch das Kreuzen waren sie anschliessend ja immer wieder hinter mir)

Im Laufe der Aktion habe ich, nur um einen Crash zu verhindern, den Rückwärtsgang reingehauen um aufzustoppen. Und das musste ich dreimal machen. (Ich habe also nicht aus Gefälligkeit und purer Gemeinheit meine Geschwindigkeit verringert, sondern aus purer Not heraus "gebremst".)

Ganz allgemein:
Wie wahrscheinlich mehr als 98% aller MOBO-Fahrer nehme ich Rücksicht auf andere Wassersportler und insbesondere auch auf Segler, die nicht immer so spontan reagieren können (von daher sind sie ja auch per Schifffahrtsordnung bevorrechtigt). Und besonders vorteilhaft ist es da, wenn man sich freundlich miteinander verständigt. Aber dazu gehören immer zwei Parteien, die freundlich miteinander umgehen wollen.....

Und "aus Versehen" kann auch mal so ein Malheur passieren, dass ein anderer Verkehrsteilnehmer (in dem Fall ich) gezwungen wird, einen Unfall zu vermeiden. Aber dass das Ganze DREIMAL hintereinander gemacht wurde, und dann noch so ein Kommentar kommt, das schlug dem Fass den Boden aus....

Alles in allem sind wir doch alle (Mobo-Fahrer und Segler) zu 98% nette und vernünftige Menschen, die freundlich miteinander umgehen.
Diejenigen, über die man sich aufregt, sind eben die fehlenden 2% und damit die absolute Minderheit.

Also nochmal an alle. Danke für die Beteiligung an diesem Thread. Hat mir Spass gemacht, Eure Antworten zu verfolgen.

Ich wünsche Euch eine tolle Saison und viel Spass auf dem Wasser.

Grüße aus Braunschweig,
Patrick

[sea-donkey]

Zitat von Cooky-Crew

Sie machen aber Scherze, jetzt habe ich mir die Karte runtergeladen,
weil ich im Sommer dahin will und dann sowas
Jetzt haben Sie mich aber enttäuscht.

Gruß
UWE

Hallo

UWE,

ich kann Dir die ganze Karte elektronisch schicken einschl. bis Schleswig -

aber die Verantwortung für die Richtigkeit zur Navigation übernehme ich nicht !!!

Geht sowas auch per PN ?

[sea-donkey]

Alles noch heftiger an dieser Engstelle!

Schick der Katamaranbesatzung die Rechnung von Deiner Getriebereparatur wegen Nötigung zum brutalen Aufstoppen!

Ich war dort auch schon oft...klar ist es eng aber man darf auch nicht zu ängstlich sein. Bei schönem Wetter finde ich es viel spannender vor der Zugbrücke in Kappel die Schlei rauf.
2 Bilder von der "Engstelle" Schleimünde hab ich auch noch...nur bei Shiiitwetter ist da nix los und man fährt ganz allein rein

[gerdkat]

Danke, Patrick!

An d e r Stelle ist es wirklich richtig blöd.
Noch eine Frage: Bist Du sicher, die wären Dir in den Spiegel oder die Seite reingefahren, wenn Du Deinen Kurs beibehalten hättest? Vielleixhr sind die so knapp gesegelt, um überhaupt Höhe zu machen, und wären dann immer grad so an Deinem Spiegel vorbeigeschrammt. Und damit etwa so voran gekommen, wie Du es ja auch bist. Könnte das sein?

Gruß
Gerd

[Belem]

Zitat von Gerd1000

ja Verkehrsrecht lesen hilft.

Da wird explizit von Wegerechtsregeln gesprochen.

Wenn das Wort Wegerecht in diesem Sinn, also als Sammelbegriff für den
Teil des Seeverkehrsrechtes verwendet wird, der sich mit Fahr- und Aus-
weichregeln beschäftigt, kann man das ja auch akzeptieren.

Meist wird Wegerecht jedoch im Sinne eines individuellen Rechts verwendet,
so zu manövrieren, wie man das als Wegerechtinhaber will, wobei alle
anderen aus dem Weg zu gehen haben. Ein solches Recht gibt es aber
auf See nicht.

Schließlich gibt es noch die Wegerechtschiff nach § 2 Ziffer 13 SeeSchStrO.
Das sind Fahrzeuge mit außergewöhnlich großen Abmessungen oder Tief-
gang. Denen billigt das deutsche Seeverkehrsrecht den Status des manöv-
rierbehinderten Fahrzeugs zu, aber keine anderen Rechte eigener Art. So
fahren z.B. auf der Elbe die großen tiefgangbehinderten Schiffe nicht mit
schwarzer Tonne oder drei roten Rundumlichtern, sondern mit den Zeichen
für manövrierbehinderte Fahrzeuge.

Die KVR kennen dieses Wort überhaupt nicht.

Ich kann mich daher nur avivendi anschließen, den Begriff Wegerecht völlig
zu vermeiden, da er nur zu Missverständnissen führt und zu 99% fehlerhaft
verwendet wird. Dir ist er natürlich gestattet

Empfehlung:

Wolfgang Paul "Seeverkehrsrecht für die Schiffführung seegehender Yachten"

Da findet man so alles was man braucht an Gesetzen.

Leider ist das Buch technisch etwas eigenwillig ausgeführt, und ganz unum-
stritten ist Wolfgang Paul auch nicht, aber es ist immer noch das Standard-
werk für KVR und SeeSchStrO im Sportbootbereich.

Belem

[Gerd1000]

ich gehe doch davon aus, daß wir uns hier im Bereich der Umgangsprache bewegen und nicht juristische Spitzfindigkeiten austragen.

Wenn der andere nach KVR ausweichpflichtig ist, dann nenne ich das was ich habe Wegerecht.

Ob das jetzt der Terminologie der KVR exakt entspricht empfinde ich als nicht so wichtig, mir gehts ganz pragmatisch um die Sache.

Im übrigen habe ich in der o.g. Diskussion eigentlich auch nie von Wegrecht gespochen, sondern immer von der Ausweichpflicht.

Vielleicht können wir uns darauf einigen.


Das Buch ist sicher etwas gewöhnungsbedürftig, aber was besseres kenne ich nicht. Die Seemannschaft ist da etwas zu allgemein.

SeeSchStrOrd !!! Nicht KVR.
Das is schon recht wichtig der unterschied.

[Otto]

Wie wäre es wenn wir uns mal gegenseitig mitnehmen würden?
So würde jeder vom anderen lernen und ihn besser verstehen.
Man könnte doch einfach eine Tauschbörse einrichten wo sich jeder eintragen kann ,wann und wo mal einer mitfahren kann.

Zitat von Olaf

Die Diskussion zeigt mir wieder einmal deutlich, dass es sinnvoll wäre, wenn beide Seiten beide Seiten richtig kennen würden. Will sagen: Die Ausbildung(en) sollten Motorboot- und Segelbootpraxis enthalten.

Ich sehe das ganze von zwei Seiten:

Fahre ich mit meinem Mobo im Pulk mit anderen Mobos reagiere ich auf Segler häufig anders als meine Mobo-Kollegen. Fahre ich mit meinem Sebo im Pulk mit anderen Sebos reagiere ich auf Mobos häufig anders als meine Sebo-Kollegen.

Ich will nicht sagen, dass meine Praxis immer vorschrifts- oder gar bilderbuchmässig wäre - ganz im Gegenteil! Aber vielleicht macht die Sichtweise jeweils aus der anderen Perpektive manches vorhersehbarer.

Was nicht heissen soll, dass ich "draufhalten, pöbeln & rumschreien" rechtfertigen möchte - auch hier: ganz im Gegenteil! Ich hab schon oft erlebt wie ein kleines Handzeichen Wunder wirkt oder wie verblüfft und kleinlaut jemand wird, der einen draussen noch anschrie und dessen Leinen man dann beim anlegen übernimmt - der überlegt sich das beim nächsten Mal dreifach, ob er losbölkt (draufhalten und losbölken ist immer der einfachste Weg).

[Kos]

Hallo,

ich habe auch meine merkwürdigen Begegnungen mit aufkreuzenden Seglern. Wenn an einem schönen Sonntagnachmittag die Schiffe mit raumen Wind nach Travemünde reinfahren und ein paar Folkeboote gegenankreuzen, wird es manchmal etwas wuselig und unübersichtlich - besonders wenn man selbst so schöne Schmetterlingssegel hat. Die Sache wird allerdings dann geklärt, wenn eine dieser riesigen Fähren ankommt (Peter Pan/Nils Holgerson) und ihren Typhooon benutzt. Plötzlich halten sich alle an ihr Rechtsfahrgebot, es wird nicht mehr unklar überholt etc. etc. .
Vielleicht brauchen wir auch so ein richtig lautes Hoorn.
Aber jetzt mal im Ernst, warum benutzen wir eigentlich so selten die eindeutigen Schallsignale wie "-" oder ". . . . .", das machen die Großen doch auch und das klärt manchmal die Lage besser als macher "Raum-" oder "lma-" Ruf.

Kos

[Gerd1000]

Zitat von Ixy

SeeSchStrOrd !!! Nicht KVR.
Das is schon recht wichtig der unterschied.

du hast ja Recht, aber ich bewege mich halt fast auschließlich im Bereich der KVR.

Und wie ich das bei euch oben erlebt habe, wird das auch so bleiben.

[Belem]

Zitat von Gerd1000

Wenn der andere nach KVR ausweichpflichtig ist, dann nenne ich das was ich habe Wegerecht.

Also ich will mich jetzt nicht mit Dir wegen irgendwelcher Worte streiten,
aber dieser Gebrauch von Wegerecht ist nicht nur rechtlich problematisch,
sondern führt bei manchen Menschen eben auch zu gravierenden Missver-
ständnissen. Nach KVR gibt es bei Situationen mit Kollisionsrisiko keine
Rechte, sondern ausschließlich Pflichten. Die oberste Pflicht steht dabei
noch nicht mal explizit in den KVR, nämlich die Pflicht, jede Kollision zu
vermeiden.

Belem

[Pusteblume]

Zitat von Gerd1000

da sieht man s wieder. Wie man es macht ist falsch:

Da gibt es jetzt den netten Mobofahrer, der dem Segler ohne Motor Platz macht. Falsch, er behindert ihn.

Aber macht er keinen Platz. Auch falsch.

Ich meine als MOBO fahrer rechnet man bei kleinen Seglern ohnehin mit völlig unkontrollierten Bewegungen, aber was du brauchst ist ein Hellseher.

Tja. Die Sache ist doch IMHO eindeutig: Wenn Du der Fahrrinne folgst, bist Du nicht ausweichpflichtig, sonder "Kurshalter". Außerhalb der Rinne weichst Du dem Segler aus. Wenn Du ein klein wenig Verständnis vom Segeln hast, kannst Du Dir meist in etwa denken, was der jetzt gerade vorhat.

Ich gehe jetzt auch mal davon aus, daß der Kat von draußen binnenwärts wollte. Was soll er denn tun - er MUSS da durchkreuzen. Und wenn der Wind auffrischt, sieht das auf Jollen und ganz besonders auf Kats nunmal etwas spektakulär aus. Allzuviel Fahrt können die auch nicht aus dem Boot nehmen, da sie ohnehin nicht sonderlich gut kreuzen.

[Gerd1000]

@Belem: ich weiß nicht, wie ich dir das noch erklären soll:

Ich erhebe KEINEN Anspruch darauf, daß dies juristisch einwandfrei ist.

Aber wenn der andere ausweichen muß gestatte mir daß ich das für mich persönlich "Wegerecht", "Vorfahrt", was auch immer nenne.

Im übrigen will ich da keine akademische Diskussion daraus machen, sondern ich sehe Dinge einfach von der praktischen Seite.

Hauptsache ist doch dass man Bescheid weis.

Aber jetzt ist das für mich durch.