Außenborder vs. Innenborder... - Seite 20 - boote-forum.de

goec2468 · #**476** 19.01.2012, 18:32

Zitat:

Zitat von Dicke Lippe

Und ist immer noch genauso unsinnig, wie schon von mir in einem anderen Trööt formuliert:

Ein AB hat immer den gleichen Antrieb, ein IB kann mit diversen Antrieben wie Welle,
Z-Antrieb, Arneson-Drive etc. kombiniert werden. Die Logik und die Physik sagen deutlich,
dass da nicht bei allen Antriebskonzepten die gleiche Leistung, bei einem sonst identischen
Motor, am Prop ankommen kann...

Aber genau deswegen halte ich mich jetzt raus....

Im Prinzip hast Du recht, aber die Verluste im Getriebe sind sowieso relativ klein und natürlich sind sie unterschiedlich, je nachdem welcher Antrieb verwendet wird.
Der Mercruiser 5.7 mit Vergaser hat nominal 250 PS, tatsächlich aber 254 PS am Prop.
Mit Welle hat er dann vielleicht 258 PS, aber diese Unterschiede sind nun wirklich rein akademisch und praktisch nicht relevant.
Solange die Leistungsangaben innerhalb der zulässigen Toleranzen sind und die tatsächliche Leistung auch noch höher als die angegebene, ist Mercruiser nicht vorzuwerfen.

Gruß

Götz

Dicke Lippe · #**477** 19.01.2012, 19:12

Er brachte die Zahlen 330PS zu 250PS ins Spiel, das würde ich persönlich nicht als "relativ klein" bezeichnen, auch wenn ich das als übertrieben werte.

Und die Unterschiede sind schon erheblich, da gibt es zwischen Welle und Z-Antrieb kräftige Differenzen.

Die Serienstreuung ist auch begrenzt, frag mal bei Evinrude bzgl. der E-Tec HO nach.

goec2468 · #**478** 19.01.2012, 19:44

Zitat:

Zitat von Dicke Lippe

Er brachte die Zahlen 330PS zu 250PS ins Spiel, das würde ich persönlich nicht als "relativ klein" bezeichnen, auch wenn ich das als übertrieben werte.

Und die Unterschiede sind schon erheblich, da gibt es zwischen Welle und Z-Antrieb kräftige Differenzen.

Die Serienstreuung ist auch begrenzt, frag mal bei Evinrude bzgl. der E-Tec HO nach.

Nicht 250 oder 330 PS ist klein, sondern der Verlust im Getriebe !!!
Ob der Verlust nun 15 PS oder 20 PS beträgt ist nicht wirklich relevant, in % sind 5 PS Unterschied viel (25%) aber absolut eben nicht.

Mercruiser gibt nominal 250 PS am Prop an, tatsächlich sind es aber 254 PS bei Z-Antrieb, das hat nichts mit Serienstreunung zu tun, sondern mit Marketing.
Mercruiser gibt schlicht und einfach einen kleineren Wert an, als tatsächlich anliegt.
Wenn der Motor mit Wellenanlage nun tatsächlich 258 PS am Prop liefert (Schätzung), hat das auch nichts mit Serienstreuung zu tun, sondern damit, dass die Verluste durch die Wellenanlage kleiner sind (Vermutung; wenn die Verluste größer sind, liefert der Motor vielleicht auch nur 250 PS).

Gruß

Götz

RING18 · #**479** 19.01.2012, 19:47

Ich muss mal blöd fragen: Woher hast Du die Angabe mit 254PS

Dicke Lippe · #**480** 19.01.2012, 20:06

Vor allem... es gibt eine Serienstreuung und die darf nach oben und unten um max. ~9%
betragen. Die HO Modelle von Evinrude werden so abgestimmt, dass diese voll ausgeschöpft
wird. Dies ist aber nur manuell mit Nacharbeiten möglich und muss entsprechend entlohnt
werden. Dass ausgerechnet Mercruiser es schafft alle Motoren mit exakt den von dir genannten
4PS mehr an der Schraube zu liefern ist märchenhaft...

Der Unterschied zwischen den von Götz erwähnten 330PS (Kurbelwelle) und 250PS (Schraube)
wären 80PS und damit nicht "relativ wenig"... In meinen Augen viel zu viel.

Aber der Unterschied von 4PS bei deinem Beispiel zwischen Welle und Z-Antrieb entspringt
doch eher dem Wunsch als der Realität...

Aber ich mache jetzt wirklich hier Schluss.

goec2468 · #**481** 19.01.2012, 20:11

Das steht so in meinen Bootspapieren.
Angegeben sind die Motoren mit 186 KW und das sind ann d253 europäische PS.

Dicke Lippe · #**482** 19.01.2012, 20:17

Zitat:

Zitat von goec2468

Das steht so in meinen Bootspapieren.
Angegeben sind die Motoren mit 186 KW und das sind ann d253 europäische PS.

Yups · #**483** 19.01.2012, 20:55

Getriebeverlust ist normalerweise mit ca. 2% pro Getriebestufe zu rechnen. Als grobe Rechnung kommt das i.d.R. sehr gut hin!

Trotz des Kreuzgelenkes wird der Verlust im Getriebe beim Z-Antrieb deshalb auch wahrscheinlich unter 10% liegen. Zweifache Umlenkung und Kreuzgelenk wären 3 Stufen, also 8%

huebi · #**484** 19.01.2012, 21:42

Zitat:

Zitat von Yups

Getriebeverlust ist normalerweise mit ca. 2% pro Getriebestufe zu rechnen. Als grobe Rechnung kommt das i.d.R. sehr gut hin!

Trotz des Kreuzgelenkes wird der Verlust im Getriebe beim Z-Antrieb deshalb auch wahrscheinlich unter 10% liegen. Zweifache Umlenkung und Kreuzgelenk wären 3 Stufen, also 8%

Hast Du für diese Zahlen nachprüfbare Unterlagen?
Ich halte das für total untertrieben.

goec2468 · #**485** 23.01.2012, 11:24

8% als Verlust im Z passt tatsächlich.
Die Zahlen die ups angibt kannst Du in der Fachliteratur finden.
Die Leistung der 5.7 Motoren von Mercruiser wurden früher an der Kurbelwelle angegeben, da hatten sie dann 270 PS.
Später wurde die Leistung am Prop angegeben, dann waren es 250 PS.
Diese 20 PS Unterschied sind der Verlust durch den Z-Antrieb, wobei die tatsächliche Leistung höher liegt (und wahrscheinlich früher auch höher lag).
20 PS Verlust von 270 Ps sind ca. 8%.

Gruß

Götz

Yups · #**486** 23.01.2012, 12:16

Zitat:

Zitat von huebi

Hast Du für diese Zahlen nachprüfbare Unterlagen?
Ich halte das für total untertrieben.

Gerade in Konstruktion I ein ganzes Semester mit beschäftigt... wenn du mir es nicht glaubst schau ich aber mal was ich an Unterlagen veröffentlichen kann.

bootohnenamen · #**487** 23.01.2012, 15:52

Winkeltriebe sind keine parallelen Wellen, der Wirkungsgrad ist da schlechter als zB bei gegenüberliegenden, geradverzahnten Wellen. So ein Z ist kein Musterbeispiel an Effizienz.

BON

goec2468 · #**488** 23.01.2012, 18:25

Bem PKW - Achsantrieb (ebenfalls Hypoidgetriebe) liegt der Verlust bei ca. 3%.
Nun hat ein Z-Antrieb aber eine Umlenkung mehr (das wären dann ca. 6%)und ein Kreuzgelenk, also nochmal zusätz lich ca. 2 %.
8% passen schon (und wenn es dann 9 sein sollten, dann ist das auch nicht wirklich relevant).

Gruß

Götz

huebi · #**489** 23.01.2012, 19:38

Zitat:

Zitat von goec2468

Bem PKW - Achsantrieb (ebenfalls Hypoidgetriebe) liegt der Verlust bei ca. 3%.
Nun hat ein Z-Antrieb aber eine Umlenkung mehr (das wären dann ca. 6%)und ein Kreuzgelenk, also nochmal zusätz lich ca. 2 %.
8% passen schon (und wenn es dann 9 sein sollten, dann ist das auch nicht wirklich relevant).

Gruß

Götz

Bist Du sicher, daß der Z-Antrieb Hypoidverzahnung hat? Zumindest nicht auf der Seite, wo geschaltet wird (Volvo oben, Mercruiser unten, so war es früher).

goec2468 · #**490** 23.01.2012, 20:22

Zitat:

Zitat von huebi

Bist Du sicher, daß der Z-Antrieb Hypoidverzahnung hat? Zumindest nicht auf der Seite, wo geschaltet wird (Volvo oben, Mercruiser unten, so war es früher).

Nein, das war eine Vermutung, da entsprechende Öle vorgeschrieben sind.
Wenn der Z-Antrieb keine Hypoidverzahnung sondern eine Kegelradverzahnung hat, dann sind die Verluste noch kleiner.
Das erklärt auch warum in der Spezifikation für die VW-Marine Motoren steht:
Propeller Shaft Power is approximately 3% less than rated crankshaft power after typical reverse/reduction gear losses and may vary depending on the type of gear or propulsion system used.

Gruß

Götz

Stingray 558 · #**491** 23.01.2012, 20:51

Zitat:

Zitat von goec2468

Nein, das war eine Vermutung, da entsprechende Öle vorgeschrieben sind.
Wenn der Z-Antrieb keine Hypoidverzahnung sondern eine Kegelradverzahnung hat, dann sind die Verluste noch kleiner.
Das erklärt auch warum in der Spezifikation für die VW-Marine Motoren steht:
Propeller Shaft Power is approximately 3% less than rated crankshaft power after typical reverse/reduction gear losses and may vary depending on the type of gear or propulsion system used.

Gruß

Götz

..die Müssens ja besonderes genau wissen……….
Mangelns eigener Antriebe: die z.B. von Merc. Gekauft………

Naja: inzwischen wohl erledigt………

TB! · #**492** 01.03.2012, 23:30

Den in unseren Breitengraden alles entscheidenden Vorteil der AB ggü. den IB lerne ich - als Motorbootneuling - gerade: Die ABler sind schon in nennenswerter Zahl im Wasser ... die IBler mit Einkreiskühlung werden noch von der Angst um mögliche bevorstehende Nachtfröste in ihren Winterlagern zurückgehalten ... ^^

Yups · #**493** 02.03.2012, 18:08

IB mit Einkreiskühlung ist auch wie Lottospielen und gleichzeitig den Motor quälen. ...

Dicke Lippe · #**494** 03.03.2012, 10:24

Zitat:

Zitat von Yups

IB mit Einkreiskühlung ist auch wie Lottospielen und gleichzeitig den Motor quälen. ...

Richtig, deswegen wird sich dieses Konzept auch nicht lange am Markt halten können...

RING18 · #**495** 03.03.2012, 11:51

Naja, Geiz ist geil und jedes Kilo wertvoll, das man sparen kann.

Technisch macht es wenig sinn den Motor mit kaltem Dreckwasser zu kühlen

Viele moderne Auto-Motoren laufen nicht ohne Grund mit 110 Grad Wassertemperatur.

Yups · #**496** 03.03.2012, 12:52

Zitat:

Zitat von Dicke Lippe

Richtig, deswegen wird sich dieses Konzept auch nicht lange am Markt halten können...

Ja, man muss doch auch mal neue Blöcke verkaufen können. Es wäre doch doof wenn die aufgrund der allgmein geringen Betriebsstundenzahl in Booten ewig halten würden.

Das Frühjahr ist mit dem Probelauf quasi das "Geschenke-Auspacken" des MoBoFahrers.

Molly Malone · #**497** 03.03.2012, 13:21

Zitat:

Zitat von RING18

Naja, Geiz ist geil und jedes Kilo wertvoll, das man sparen kann.

Technisch macht es wenig sinn den Motor mit kaltem Dreckwasser zu kühlen

Viele moderne Auto-Motoren laufen nicht ohne Grund mit 110 Grad Wassertemperatur.

Die Betriebstemperatur eines PKW ist bei ca. 80°C Oeltemperatur erreicht.
Die Wassertemp. sagt nichts über die Betriebstemp. aus.
Das ist nicht nur bei "Modernen" Motoren so, das ist schon viel Jahre üblich.

Kalli

PS: Ich würde mich für IB entscheiden, einfachere Technik, leichter zu warten und günstiger in der Unterhaltung. Am besten mit Welle und Gleitringdichtung (Wasser). Zur besseren Manövrierbarkeit kann man sich ja ein Bug,-Heckstrahler einbauen. Sieht man sehr schöbn, wie unsere Kollegen in den Niederlanden damit einparken. Aber: "Ein Boot ist ein Boot und kein Auto, es geht auch ohne Bugstrahler und der Kapitän hat ein bischen mehr "Arbeit".

Yups · #**498** 03.03.2012, 15:10

Das von dir geschriebene glaubst du ja wohl hoffentlich selber nicht. Die Wassertemperatur sagt nichts über die Betriebstemperatur aus? Soso... Darum haben ja auch Autos i.d.R. nur die Öltemperatur und nicht die Wassertemperaturanzeige eingebaut.

Phantom-Matze · #**499** 03.03.2012, 15:25

Zitat:

Zitat von Yups

Das von dir geschriebene glaubst du ja wohl hoffentlich selber nicht. Die Wassertemperatur sagt nichts über die Betriebstemperatur aus? Soso... Darum haben ja auch Autos i.d.R. nur die Öltemperatur und nicht die Wassertemperaturanzeige eingebaut.

Hast keine Wasseranzeige?Das ist schade....

In einem Punkt solltet ihr euch doch langsam einig sein,das ein AB kostengünstiger,leichter zu warten und sparsamer ist....oder?Jetzt frage ich mich warum es so viele Leute gibt,die IB fahren...schätze alle was falsch gemacht

Jeder bestimmt für sich selbst,den Sinn und Zweck,das ist beim Auto fast das gleiche.Wenn ich ein 25ft Boot mit Außenborder betreibe,dann würde ich da 2Stück von dranhängen.Das sieht auch wieder jeder anders,aber ob dann noch immer alles günstiger ist...?Wenn ich lese,das jemand 1,5Euro fürs Einwintern investiert,denke ich

as machen sehr viele Leute,die ihr Boot heute bei Boatshopping anbieten und drauf sitzen bleiben,mangels Pflegezustand

Bringt mir nichts,zu wissen,was das Boot mal an Kohle gekostet hat,wenn an der Pflege gespart wurde.Wer am Hobby spart,wird meiner Meinung nach,eher weniger Spaß an seinem Objekt haben.Hobbys kosten und das nicht wenig.Am besten dann am Hobby sparen,dann ist alles perfekt

Dicke Lippe · #**500** 03.03.2012, 18:02

Wenn man ganzjährig AB fährt und nur von Eisschollen daran gehindert wird, braucht man auch nicht viel einzuwintern.