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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #26  
Alt 09.05.2011, 16:45
Skibbää Skibbää ist offline
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Zitat:
Zitat von Alane Beitrag anzeigen
..manchmal haben die Kinder eben mehr Verstand als die Eltern.

Wenn Dein Filius "wie versteinert dasitzt", wird er die Tour einschließlich
des Erlebnisses mit der WaSchPo bestimmt sehr genossen haben und sie
in bleibender Erinnerung behalten
Zitat:
Zitat von Jeb Beitrag anzeigen
Da würde ich mir mal Gedanken machen!!!

Ist vielleicht eine unglückliche Ausdrucksweise gewesen:
Ich meinte damit nicht, dass er es nicht genießt, sondern das genaue Gegenteil! Er rührt sich deshalb nicht, weil er keinen Grund zum "Absitzen" geben will! Wenn er dann doch runter muß bzw. nicht drauf darf zeigt er sein "Missfallen darüber" sehr sehr deutlich.
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  #27  
Alt 09.05.2011, 17:12
Skibbää Skibbää ist offline
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Zitat:
Zitat von wolf b. Beitrag anzeigen
Christoph, es ist völlig unverantwortlich daß du deinen Sprößling diesem Krach aussetzt.
Gregor hat es wirklich perfekt ausgedrückt! Kinder finden Neues - wie wir übrigens auch- immer sehr sehr interessant und konzentrieren sich darauf! Deshalb ist er so schweigsam! Ob ich nun Boot fahre, Gabelstapler, Radlader, oder Rasenmäher...der kleine Mann ist Feuer und Flamme für alles was sich in irgendeiner Form bewegt und Krach macht... so wie vermutlich die meisten "Kleinen" in diesem Allter.
Dass von all diesen Maschinen natürlich an irgendeiner Stelle eine Gefahr ausgehen kann, dessen bin ich mir bewußt. Die Frage die sich aber stellt, ist die, ob es IN bzw AUF der Maschine gefährlicher ist als DANEBEN oder in der Nähe.
Ich nehme für mich in Anspruch dass ich mich -vorallem wenn ich meinen Sohn dabei habe- extrem umsichtig und vorausschauend bewege. Und nicht zuletzt langsam!
Beim Jet fahren in einem ruhigen Gewässer mit langsam fahrenden kleinen Booten kann es natürlich zu einem GAU kommen, keine Frage...aber zu einem GAU kann es immer und überall kommen...nicht mal zuhause einsperren und nix tun würde uns davor bewahren!
Wichtig ist meiner Meinung nach realistische Gefahren zu bewerten und dann abzuwäagen.
Ein Jet der bei Standgas umkippt ist eher ungefährlicher als ein Fahrrad. Bei einem Boot, das über mich drüber fährt habe ich vermutlich größere Überlebnschancen als ein Auto das mich überfährt. Die Wahrscheinlichkeit das mir beides zur gleichen Zeit in einem solchen Seitenarm passiert halte ich für deutlich geringer als bei einem Autounfall ums Leben zu kommen. Und Autofahren tun wir wohl alle mit unseren Kindern.
Ich danke an dieser Stelle aber ganz bewußt auch den Beitragserstellern, die es für gefährlich halten ein Kind mit auf einen Jet zu nehmen. Auch wenn ich davon ausgehe, dass sie selbst noch nie in einer solchen Situation waren und - meiner Meinung nach - diese deshalb falsch einschätzen. Die Beiträge zeigen mir aber deutlich, dass ich das Verhalten der Poliizei wohl eher nicht als "Gängelung" als vielmehr als wirkliche versuchte gutgemeinte "Gefahrenabwehr" sehen kann, auch wenn ich der WaschPo eigentlich unterstellen müßte, dass sie die Gefahren die von einem Jet ausgehen können in der vorherschenden Situation richtig einschätzen können sollte.
Dass sie das -meiner Meinung nach - nicht getan haben unterstreicht für mich einmal mehr, dass es einige Beamte/Menschen gibt, die zusehr an der Theorie hängen, als dass sie die Realität wahrnehmen....
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  #28  
Alt 09.05.2011, 17:21
Skibbää Skibbää ist offline
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Zitat:
Zitat von wolf b. Beitrag anzeigen
Christoph, es ist völlig unverantwortlich daß du deinen Sprößling diesem Krach aussetzt.
Mit Sechlern red ich darüber nicht, Wolf Die haben da keinen Sensus für
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  #29  
Alt 09.05.2011, 17:23
PassatoProssimo PassatoProssimo ist offline
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aich bin bekennender Sicherheitsfanatiker, und mir kommt kein kind ohne Weste an Bord.
Trotzdem kann ich bei einen Kind MIT WESTE(!) auf dem Jet bei Tuckerfahrt kein größeres Risiko erkennen als bei einer Opti-Regatta oder beim Kanufahren. Ich finde es vorbildlich, dass das Kind eine (ich nehme an geprüfte, ggf. gewartete und ohnmachtssichere) Weste angezogen bekommt.
Oft genug sitzen die lieben kleinen bei Gleitfahrt im (offenen) Bugkorb, wenn Papa mal wieder posen muss- das ist gefährlich.
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  #30  
Alt 09.05.2011, 17:51
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Moin,

Sicherheitsbewusstsein ist eine vorbildliche Sache, aber man kann alles auch übertreiben. So wie es zu lesen ist hat Christoph m.E. nix falsch gemacht.

Dass der Entenschutz überflüssige Hinweise abgibt ist leider nicht neu und sollte unter "Nachweis der Daseinsberechtigung" abgebucht werden.
__________________
Gruss Vestus
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  #31  
Alt 09.05.2011, 18:58
Skibbää Skibbää ist offline
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Zitat:
Zitat von PassatoProssimo Beitrag anzeigen
aich bin bekennender Sicherheitsfanatiker, und mir kommt kein kind ohne Weste an Bord.
Trotzdem kann ich bei einen Kind MIT WESTE(!) auf dem Jet bei Tuckerfahrt kein größeres Risiko erkennen als bei einer Opti-Regatta oder beim Kanufahren. Ich finde es vorbildlich, dass das Kind eine (ich nehme an geprüfte, ggf. gewartete und ohnmachtssichere) Weste angezogen bekommt.
Oft genug sitzen die lieben kleinen bei Gleitfahrt im (offenen) Bugkorb, wenn Papa mal wieder posen muss- das ist gefährlich.
Das versteht sich von selbst. Ein Kind das nicht schwimmen kann sinkt wie ein Stein im Wasser. Außerdem hält sie warm und schützt vor UV-Licht.....spielt bei so kleinen 3Käsehochs ja auch eine Rolle
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  #32  
Alt 10.05.2011, 06:05
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Ach was mache ich mir Sorgen.
So viele mustergültige Väter (oder Großväter). Da wird den Kleinsten auf dem weiteren Lebensweg schon die Erfahrungen von Jetskifahren mit auf den Weg gegeben. Ich konnte noch gar nicht rauslesen, ob die Windel schon abgeworfen wurde (wie verhält sich diese eigentlich auftriebstechnisch mit der Vorzeigeschwimmweste?). Alle diese Väter (oder Großväter), die ihre Söhne auf das Leben vorbereiten, liegt es nicht vielmehr daran, mit Stolz den eigenen Sprößling der begeisterten Gemeinde zu zeigen (wenigstens ein wenig?)?
Gibt es für Zweijährige nicht interessantere und kindgerechtere Erlebnisse? Ist das Verhalten, stocksteif und starr auf dem Jetski zu sitzen (trotz Vaters stützende Arme der Geborgenheit), nicht vielmehr ein, ich komme nicht auf den Namen, ach ja, es fällt mir ein - ein Ausdruck von ANGST? Großes Kino!

Wenn Vater (oder Großvater) von der WSP angesprochen wird, ja, warum wird dann nicht mal an dieser Stelle gefragt, wo die Grundlage für die Maßregelung steht - ist immer schwierig, eigenes Fehlverhalten einzugestehen - aber die gesamte WSP lauert ja nur seit Stunden auf den einsamen Ritter auf dem Jetski, der seinem Sohn (oder Enkelsohn) die große weite Jetskiwelt zeigen will.

Natürlich ist Motorradfahren gefährlicher! Aber wieso sollte Vater (oder Großvater) nicht den Kindern durch Vorbild ein paar Werte mit auf den Weg geben (Einhalten von Regeln, kind- und altersgerechte Erlebnisse), was den Kindern später auch weiterhilft - eben altersgerecht.
Na ja, ein wenig stolz kann man schon sein, wenn der Zweijährige die Fahrt so genießt (war vielleicht unglücklich formuliert mit dem steif sein), meiner wollte in diesem Alter max. seine Bauklötze und sein Bobby-Car.

Mögen alle Väter dieser Welt das Richtige für die eigenen Kinder tun - sie werden sich später mit Dankbarkeit daran erinnern... und er kann mit Fug und Recht sagen - jeder Vater hat mit seinen Argumenten Recht, ich behaupte es auch . Im Grunde wollen wir doch gemeinsam nur eins - das Beste für unsere Kinder! Die Wege sind ein wenig unterschiedlich, aber das Ergebnis stimmt bestimmt.

Gruß
MJohny1
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  #33  
Alt 10.05.2011, 06:43
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Zitat:
Zitat von MJohny1 Beitrag anzeigen
Ach was mache ich mir Sorgen.
So viele mustergültige Väter (oder Großväter). Da wird den Kleinsten auf dem weiteren Lebensweg schon die Erfahrungen von Jetskifahren mit auf den Weg gegeben. Ich konnte noch gar nicht rauslesen, ob die Windel schon abgeworfen wurde (wie verhält sich diese eigentlich auftriebstechnisch mit der Vorzeigeschwimmweste?). Alle diese Väter (oder Großväter), die ihre Söhne auf das Leben vorbereiten, liegt es nicht vielmehr daran, mit Stolz den eigenen Sprößling der begeisterten Gemeinde zu zeigen (wenigstens ein wenig?)?
Gibt es für Zweijährige nicht interessantere und kindgerechtere Erlebnisse? Ist das Verhalten, stocksteif und starr auf dem Jetski zu sitzen (trotz Vaters stützende Arme der Geborgenheit), nicht vielmehr ein, ich komme nicht auf den Namen, ach ja, es fällt mir ein - ein Ausdruck von ANGST? Großes Kino!
Du scheinst ja dabei gewesen zu sein und Christoph und sein Kind genauestens zu kennen.
Könnte es vielleicht auch sein, daß er seinem Sohn sein Hobby näher bringen möchte?
Meine beiden waren auch schon als Baby beim Bootfahren dabei, achte mal auf die Nuckelflasche vor mir:
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Zitat:
Zitat von MJohny1 Beitrag anzeigen
Wenn Vater (oder Großvater) von der WSP angesprochen wird, ja, warum wird dann nicht mal an dieser Stelle gefragt, wo die Grundlage für die Maßregelung steht -
Hast du überhaupt #1 gelesen?
Zitat:
Ich hab die Herren freundlich darauf hingewiesen, dass mir keine Vorschrift bekannt sei, die es verbieten würde ...
Offensichtlich wurde da keine Grundlage als Antwort genannt und es gab auch keine Maßregelung.

Insgesamt ganz schön gehässig was du da schreibst...
Das macht auch dein Schlußsatz nicht mehr gut.
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  #34  
Alt 10.05.2011, 06:53
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Zitat:
Zitat von wolf b. Beitrag anzeigen
Du scheinst ja dabei gewesen zu sein und Christoph und sein Kind genauestens zu kennen.
Könnte es vielleicht auch sein, daß er seinem Sohn sein Hobby näher bringen möchte?
Meine beiden waren auch schon als Baby beim Bootfahren dabei, achte mal auf die Nuckelflasche vor mir:
Anhang 283043



Hast du überhaupt #1 gelesen?

Offensichtlich wurde da keine Grundlage als Antwort genannt und es gab auch keine Maßregelung.

Insgesamt ganz schön gehässig was du da schreibst...
Das macht auch dein Schlußsatz nicht mehr gut.
Na ja, so "gehässig" war es aber nicht gemeint ... ein wenig ironisch, wenn überhaupt ...

Gruß
MJohny1

Geändert von MJohny1 (10.05.2011 um 06:57 Uhr) Grund: "Wellenglättung"
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  #35  
Alt 10.05.2011, 07:45
sea u in denmark sea u in denmark ist offline
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Als Eltern müssen wir ständig einen Kompromiss finden zwischen einerseits der Sicherheit und andererseits dem Spaß, dem Kennenlernen neuer Dinge und dem Üben der Lebenstüchtigkeit - und wer sein Kind ständig in Watte packt, gefährdet es langfristig erst recht.
Selbstverständlich hat jeder seine eigenen Sicherheitsvorstellungen, die auch von denen des anderen Elternteils abweichen können: Mit Mama auf wilden Pferden im Galopp durchs Gelände, mit Papa Kettensäge und scharfe Pistole ausprobieren: Unverantwortlicher Leichtsinn aus der Sicht des einen, behutsame Einführung in die normale Freizeitaktivität für den anderen.
Was ich gut kenne, erscheint mir sicherer - und das habe ich auch bei meiner Aufsicht besser im Griff, es ist also tatsächlich sicherer.

Glück gehabt, und der besondere Erfahrungsschatz schafft dem Kind inzwischen einen messbaren Wettbewerbsvorteil - zusätzlich zu dem gehabten Spaß. Immer vorausgesetzt, das Kind ist nicht zu ängstlich, sondern hat wirklich Spaß daran.

Aber: Irren ist menschlich, und komplette Idioten ohne jede Urteilsfähigkeit sind leider nicht selten, auch unter Eltern. Viele - vielleicht die meisten - schlimmen Unfälle sind durch Übermut und/oder grenzenlose Dummheit entstanden (vgl. Darwin-Award).

Unfälle sind, wenn man sich näher damit befassen muss, oftmals so grausig, dass man dann fast jede Beschränkung der persönlichen Freiheit für gerechtfertigt hält, um sowas zu vermeiden.

Insofern kann ich die o.g. Polizisten ebenso gut verstehen wie den von ihnen belästigten Papa.

Ich habe viele neue Beschränkungen im Straßenverkehr erlebt und mich stets darüber geärgert, dass meine Entscheidungs- und Bewegungsfreiheit immer weiter eingeschränkt wurde. Aber rückblickend hat sich die Häufigkeit schlimmer Unfälle dabei mehr als halbiert, und manche Verletzungen waren so schrecklich, dass ich gerne noch mehr Bevormundung hingenommen hätte, um sie nicht sehen zu müssen.

sea u in denmark
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  #36  
Alt 10.05.2011, 15:29
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Zitat:
Zitat von sea u in denmark Beitrag anzeigen
...Insofern kann ich die o.g. Polizisten ebenso gut verstehen wie den von ihnen belästigten Papa....
Hmmm,

ich kann die Polizisten nicht verstehen. Sollte sie eine Ordnungswidrigkeit (oder Straftat) feststellen, können sie gern einschreiten, aber ansonsten haben sie sich aus meinem Privatleben rauszuhalten.
__________________
Gruss Vestus
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  #37  
Alt 10.05.2011, 19:42
baggergert-oh baggergert-oh ist gerade online
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Hallo
Ein Restrisiko gibt es sogar, wenn Du Dein Kind auf den Nachttopf setzt, und damit umfällt.
Kinder müssen aber auch Gefahren erkennen können.
Aber hier geht es ja um tuckerndes Jetski, und nicht um Rad- oder Motorrad fahren. Ich sehe keine übermäßige Gefahr.
MvG Gert
__________________
Was i mog is mei Boot und der Unimog
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  #38  
Alt 10.05.2011, 20:27
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Zzindbad Zzindbad ist offline
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Zweijährige Kinder sind in einem verflixten Alter, was Wasser angeht. Die zweijährige Enkelin von einer Kollegin ist in einem Gartenteich, der an der tiefsten Stelle gerade mal 40 cm tief war, ertrunken. Sie fiel hin, das Gesicht zeigte nach unten und sie wußte nicht, was sie tun sollte. Man darf wirklich nicht vergessen, dass ein zweijähriges Kind noch ein sehr unerfahrener kleiner Mensch ist. Viele sprechen noch nicht mal in dem Alter. Es reicht, wenn ihr Gesicht nach unten zeigt. Die Kinder werden versuchen zu atmen. Da gibt es doch diese Theorien. Bis zum 6. Monat halten Kinder den Mund dicht und versuchen nicht zu atmen. Danach ist dieser Schutz weg. Ab vier haben sie kapiert, dass der Kopf über die Wasseroberfläche muss, um atmen zu können und sie würden das bei einem Sturz über Bord auch allmählich koordinieren können. Ein sechsjähriger wird über sowas lachen, Kontakt mit dem Wasser vorausgesetzt. Bei zwei Jahren kannst du das vergessen. Die Kinder haben die Lunge schneller voll Wasser als man glaubt. So gesehen verstehe ich die WaPo gut, wenn die Wert darauf legt, dass man solche Sache nicht macht.

Beim Wasserwandern sehe ich viele Eltern, die ihre Kinder in jedem Alter (bis zur Pubertät) dabeihaben, auch die kleinen. Das sind dann aber gemütliche Kanus oder Ruderboote bei extrem ruhigen Wetter und keine hochmotorisierten Geräte. Allein schon die Tatsache, dass zwei Erwachsene im Boot sind und einer schnell das über Bord gegangene Bündel packen kann und anschließend betreuen kann, während der andere das Boot bedient, ändert die Sachlage enorm.

Tom

Geändert von Zzindbad (10.05.2011 um 20:36 Uhr)
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  #39  
Alt 11.05.2011, 11:07
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Hallo Tom
vielen Dank für deinen Beitrag!
---allen anderen auch, zeigt es doch die Meinungsvielfalt, mit der ich in dieser Form nicht gerechnet hätte--

Die Problematik, die Kinder in diesem Alter mit dem Luftholen haben ist mir bekannt. Der Säugling-Reflex ist "weg" und das Bewußtsein für grundlegendes lebenswichtiges Verhalten wie z.B. Wasser atmen räumliches Denken ( der Sprung von der Klippe, Mauer,etc. ist noch nicht ausgebildet...Deshalb ist der Kleine Mann bei allen Wasseraktivitäten grundsätzlich mit Weste unterwegs. Gegen den Einwand "überboard gehen" kann ich nichts sagen. Das kann auf dem Wasser grundsätzlich immer passieren, keine Frage! Aber: auf dem Jet bin ich - gegenüber einem Bootsfahrer IMMER, da zwangsläufig- in der Lage mein Kind, das vor mir sitzt im Blick zu haben. Fällt es runter bin ich mit Sicherheit schneller- wenn nicht sogar - was wesentlich realistischer ist - zur gleichen Zeit im Wasser wie mein kleiner Mitfahrer! Durch Quickstopp kümmert mich dann in diesem Moment auch der Jet nicht mehr, zumal wir hier von Standgas, also mehr oder weniger Schrittgeschwindigkeit sprechen.
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  #40  
Alt 11.05.2011, 11:32
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Zitat:
Zitat von Zzindbad Beitrag anzeigen
....... Die Kinder werden versuchen zu atmen.

Da gibt es doch diese Theorien. Bis zum 6. Monat halten Kinder den Mund dicht und versuchen nicht zu atmen.

Tom
Muß mich mal einmischen

das sind nicht nur Theorien. Ich beschäftige mich seit der Geburt meiner Töchter damit, und gehe mit den beiden ununterbrochen zum Schwimmen. Vom Säuglingsschwimmen bis heute, ohne größere Pausen (ganz Fatal... erst die Angst vorm Wasser nehmen, und dann nicht weiterlernen). Daraus ergab sich, das ich irgendwann selbst in dieses Fach mit "reingerutscht" bin,da ich mich ein wenig darüber beschwert hatte,fast immer der einzige Vater beim Schwimmen zu sein.Also,selber machen,Schulbank drücken und Kindern das Wasser näher bringen..nennt sich "Aquapädagogik", und macht enorm viel Spaß!
Das Problem fängt damit an, das Kinder -wie eigentlich Erwachsene auch- beim Erschrecken einmal kurz und tief einatmen. Wenn das beim Eintauchen ins Wasser geschieht, ist die Panik schon vorprogrammiert.
Aber... dem kann man entgegenwirken, in dem den Kleinen bereits frühest möglich beibringt, ins Wasser zu PUSTEN! Am leichtesten geht das natürlich im Schwimmbad, wenn man sich dabei ansieht, aber auch in der Badewanne kann man das üben..erst über dem Wasser, später mit den Lippen im Wasser blubbernd!Hieraus kann man eine Reflexumkehr erlernen, die Leben retten kann.Nur mal so am Rande.

Gruß Tido
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  #41  
Alt 11.05.2011, 12:46
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Macht unser Kleiner auch schon seit er ca. 6 oder 7 Monate alt ist! Bis heute! Macht er zwar fast immer mit "Mama" was das Schwimmbad angeht, aber Badewanne und Dusche ist natürlich Papas Part
Die Angst vor dem Wasser soll dem Kind zwar genommen werden, was ich auch gut finde und was auch sehr gut klappt, aber den "Respekt" vor dem Wasser sollte sich das Kind- wenn das in diesem Alter überhaupt möglich ist - bewahren. Der Grad ist hier aber sehr sehr schmal und wohl auch immer im Einzelfall neu anzulegen. Die Größte Unfallgefahr -übrigens bei fast allen Unfällen - ist die Routine nicht, wie hier irgendwo mal geschrieben Dummheit! ( zumindest dann nicht, wenn man Routine und das Wissen um die Gefahr, die davon ausgeht nicht als Dummheit bezeichnet ) Ein Kind das in schon im Säuglingsalter an "Wasser" gewöhnt wird hat nicht nur Vorteile bei der Koordination und Motorik, sondern hat bestimmt auch ein mehr an "Erfahrungen", von denen es profitieren kann.
Ob ein 2jähriger allerdings in der Lage ist zu erkennen, dass er unter Wasser keine Luft holen kann, weiß ich nicht. Aber er erkennt sehr wohl, dass es aüßerst unangenehm ist! Und vielen Kindern reicht das als Erfahrung schon besser aufzupassen und "Respekt" zu entwickeln.
In solchen Fällen sag ich dann immer.... wenn wir das nicht tun würden oder nicht könnte, wären wir schon längst ausgestorben Ist bestimmt ein Stückweit ein Todschlagargument, aber ganz von der Hand zu weißen ist es auch nicht
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  #42  
Alt 11.05.2011, 13:15
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Respekt ist immer gut....wenn ich mit (bis zu 8) Kids im Alter von 2 - 4 Jahren im Wasser bin,werden als ersten die Schwimmflügel angelegt..ohne die geht garnix, und das wissen die Lütten sehr schnell. Aber irgendwann werdedn die dann übermuütig, denken sie könntenschon schwimmen.Dann wird es Zeit, das sie merken,warum sie schwimmen können, und man läßt sie am Beckenrand, an dem rundherum ein Handlauf unter der Wasserlinie ist,ohne Schwimmflügel einmal daran entlang hangeln..dabei greift zu 99% jeder mindestens einmal daneben. Und da das Therapiebecken gut 1,30 meter Tief ist,kann sich jeder den Gesichtsausdruck vorstellen,wenn die wieder hochkommen.. (Steh immer dahinter, kann also nix passieren.)

Aber wenn Ihr so etwas anfangt,tut euch den Gefallen und zieht es durch, bis die Kleinen schwimmen können..egal wie, hauptsache über Wasser bleibend. (Brustschwimmen ist ein Relikt aus Kaiser Wilhelms Zeiten!)

Gruß Tido
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  #43  
Alt 11.05.2011, 15:36
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Kinder müssen schwimmen lernen.

Das in unserer Gesellschaft dennoch so viele Menschen nicht schwimmen können ist eigentlich ein Armutszeugnis. Dabei waren wir im vergangenen Jahrzeht wirklich auf einem guten Weg, viele Schulen (leider nicht alle) boten sogar Schwimmunterricht im Rahmen des Sportunterrichts.

Doch jetzt ist der Trend wieder stark rückläufig, nicht zuletzt, weil aus Spargründen wieder immer mehr öffentliche Bäder geschlossen werden. Das macht es auch für Familien immer schwerer, wirklich regelmäßig schwimmen zu gehen bzw. für eine entsprechende Ausbildung zu sorgen. Die tollen Freizeitbäder sind für viele Familien, gerade für große Familien kaum noch zu bezahlen. Dort regelmäßiger Gast zu sein, ist auch für mittlere Einkommensbezieher wirklich schwer.

In meinem verlinkten Jahresbericht des DLRG von 2005 wurde das auf den Punkt gebracht, trotzdem wurde es in den darauf folgenden Jahren bis heute sogar noch schlimmer.

Man darf auch nicht vergessen, dass wir hier in einem Boote-Forum sind und daher ohnehin schon eine völlig andere Einstellung zum Wasser und "Schwimmen können" besteht, in gewöhnlichen Familien, wird es mittlerweile schon oft als "zu teuer" ad acta gelegt....
__________________
gregor

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