boote-forum.de - Das Forum rund um Boote  

Zurück   boote-forum.de - Das Forum rund um Boote > Alles was schwimmt! > Allgemeines zum Boot



Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

Antwort
Vorherige Seite - Ergebnis 1 bis 25 von 44
 
Themen-Optionen
  #26  
Alt 15.03.2011, 19:19
Benutzerbild von vestus
vestus vestus ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 13.06.2010
Ort: Berlin / Wolgast
Beiträge: 3.139
Boot: Stahlverdränger
Rufzeichen oder MMSI: DH3729
2.419 Danke in 1.443 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Fiberform Beitrag anzeigen
Hallo,

interessiere mich grad für ein Boot welches bei knapp über 10m 10 Tonnen Wasser verdrängt.
Es ist mit einem Bukh DV36ME mit 35,5 Diesel PS motorisiert.
Bei einem Segler würd ich wohl nicht drüber nachdenken aber für eine Motoryacht finde ich es ein bißchen wenig.

Wie sind eure Erfahrungswerte und Einschätzungen?

P.S. : Beim Fahrgebiet wollte ich mich nicht nur auf das Berliner Umland beschränken.

Gruss, Sören.
Moin,

mein Stegnachbar hat den gleichen Motor in seinem 25-Fuss-Spitzgatt, 2,5 t verbaut, damit schafft er ca. 6 kn.

Ab 5 Bft. und 2 kn Strömung im Peenestrom ist SOG gegen Wind und Strom 1 - 2 kn.

Für einen Segler mag die Motorisierung reichen, aber nicht für ein 10-t-MoBo mit Aufbauten.
__________________
Gruss Vestus
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #27  
Alt 15.03.2011, 19:31
Benutzerbild von Libertad
Libertad Libertad ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 16.12.2005
Ort: Limburg/Lahn
Beiträge: 8.893
Boot: Proficiat 975G
12.138 Danke in 5.817 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Eclipse197 Beitrag anzeigen
Ich bin der Meinung,so 100 PS je nach Fahrgebiet sollten es schon sein.Ich habe mal vor Jahren eine Linnssen bei uns am Rhein beobachtet...die hatte gegen die Strömung schwer zu kämpfen,teilweise ist sie so gut wie gar nicht vom Fleck gekommen.
Weniger Leistung genügt für ruhige Gewässer sicherlich,aber wenn Strömung hinzu kommt,kann es eng werden..vor allem wenn ich je nach Situation schnell manövrieren muss.
Gruß
Rudi
Wenn mit der Leistung auch die Wasserlinienlänge steigt, wird das Boot schneller.
Ich habe mal so einen Spezi kennengelernt, dem waren die 100PS in seiner 10m Pedro zu wenig. Also hat er, um nicht zu kleckern, eine neue Maschine mit 200 PS reingehängt. Das Boot wurde enorm schneller, mind. 1 km/h, und die Heckwelle doppelt so hoch wie früher. nur der stark angestiegene Verbrauch war negativ.
Er hat es dann verkauft.....
__________________
Gruß
Ewald
Mit Zitat antworten top
Folgende 2 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #28  
Alt 15.03.2011, 21:05
Benutzerbild von Eclipse197
Eclipse197 Eclipse197 ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 04.06.2007
Ort: Karlsruhe
Beiträge: 1.504
Boot: Abbate Primatist 23,Cranchi 700,Wellcraft Eclipse 197,Glastron SSV 239
1.845 Danke in 939 Beiträgen
Standard

Hallo Ewald,
es ist mir schon klar,aus einem Verdränger wird kein Rennboot....muss es ja auch nicht sein..und schon auch die Bauform gibt ja eine max. Leistung vor.
Es ging mir nur darum,das evtl. auf dem Rhein zu geringe Leistung auch gefährlich werden kann.
Die von mir beschriebene Linssen wurde durch die Berufsschifffahrt fast zum Spielball.Das Boot ist teilweise echt nicht von der Stelle gekommen,und die Besatzung hat auch einen schon etwas aufgeregten Eindruck gemacht.
Ich bin dann mal locker am Ufer mitgelaufen...es war ein schon super super langsames Schlendern.
Gruß
Rudi
Mit Zitat antworten top
  #29  
Alt 15.03.2011, 21:55
Benutzerbild von Libertad
Libertad Libertad ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 16.12.2005
Ort: Limburg/Lahn
Beiträge: 8.893
Boot: Proficiat 975G
12.138 Danke in 5.817 Beiträgen
Standard

Das ist halt das Dilemma bei den Verdrängern, die max. Geschwindigkeit ist vorgegeben.
Wenn dann die Strömungsgeschwindigkeit zu hoch ist, gibts halt eine Stehparty. Da hilft nur ein (Halb-) Gleiter oder ein längeres Boot.

Es wird aber gerade mit dem Rhein oft viel Panik gemacht. Bei Normalwasser ist das nur eine Geduldsangelegenheit und gegen die Berufsschiffahrt hilft Erfahrung mit denen und ein wacher Blick nach hinten. Ich bin schon mit einem 6,5m Spitzgatter durchs Gebirge, und ein 5m - Verdränger mit 7 PS bei uns im Hafen schaffts wenigstens von der Mosel in die Lahn.
Wichtiger als die absolute Leistung der Maschine ist die Zuverlässigkeit auch bei einiger Zeit mit Nennleistung. Wenn eine knapp bemessene Maschine dann noch unter zu knappem Kühlwasserzulauf leidet oder die Welle bei Vollast vibriert, dann sollte man aufhören.
__________________
Gruß
Ewald
Mit Zitat antworten top
  #30  
Alt 15.03.2011, 22:14
Benutzerbild von Eclipse197
Eclipse197 Eclipse197 ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 04.06.2007
Ort: Karlsruhe
Beiträge: 1.504
Boot: Abbate Primatist 23,Cranchi 700,Wellcraft Eclipse 197,Glastron SSV 239
1.845 Danke in 939 Beiträgen
Standard

Also,oberhalb der Schleusen auf dem Rhein ist wohl ein Verdränger mit wenig Leistung kein Problem,es ist genügend Platz vorhanden,und es gibt keine Bunen.
Unterhalb schaut das Ganze schon etwas anderst aus.Es gibt Stellen,da wird der Rhein bei Niedrigwasser verdammt eng.Wenn man da dann noch zwischen 2 Berufsschiffe kommt,das Gas schon auf Anschlag,und keine Reserven mehr hat,kann es gefährlich werden.
Ok,es gibt die Sorte Highländer..Augen zu und Durch..ist ja nochmal gut gegangen,aber immer wieder sitzen plötzlich Boote auf den Bunen.
Wenn ich da dann wenigstens Reserven habe,um mit der Berufsschifffahrt mithalten zu können.Nicht jeder hat ein Auge,und beobachtet den Verkehr.
Aber klar,seine Maschine sollte ein Jeder gut warten.
Gruß
Rudi
Mit Zitat antworten top
  #31  
Alt 16.03.2011, 19:10
Benutzerbild von Fiberform
Fiberform Fiberform ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 04.09.2008
Ort: Berlin-Köpenick/München
Beiträge: 1.192
Boot: Ernst Mahagoni Cruiser, Fiberform 16, Glastron Carlson CV16
2.733 Danke in 714 Beiträgen
Standard

Dazu passend, http://www.boote-forum.de/showthread...97#post2157397

Zumindest wird auch deutlich wie schwierig der Rhein für die Schifffahrt sein kann.

Ein dickes Dankeschön noch an alle die sich an diesem Thread beteiligt haben: Hier wurde mir geholfen!



Gruss, Sören.
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #32  
Alt 16.03.2011, 22:18
ChrisCraft ChrisCraft ist offline
Captain
 
Registriert seit: 17.04.2007
Ort: Berlin
Beiträge: 530
Boot: Saapemeercruiser
686 Danke in 296 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Eclipse197 Beitrag anzeigen
Also,oberhalb der Schleusen auf dem Rhein ist wohl ein Verdränger mit wenig Leistung kein Problem,es ist genügend Platz vorhanden,und es gibt keine Bunen.
Unterhalb schaut das Ganze schon etwas anderst aus.Es gibt Stellen,da wird der Rhein bei Niedrigwasser verdammt eng.Wenn man da dann noch zwischen 2 Berufsschiffe kommt,das Gas schon auf Anschlag,und keine Reserven mehr hat,kann es gefährlich werden.
Ok,es gibt die Sorte Highländer..Augen zu und Durch..ist ja nochmal gut gegangen,aber immer wieder sitzen plötzlich Boote auf den Bunen.
Wenn ich da dann wenigstens Reserven habe,um mit der Berufsschifffahrt mithalten zu können.Nicht jeder hat ein Auge,und beobachtet den Verkehr.
Aber klar,seine Maschine sollte ein Jeder gut warten.
Gruß
Rudi
Hi Rudi,

Du hast eien falschen Ansatz, ein Verdränger läuft maximal Rumpfgeschwindigkeit, auch wenn Du da 1000 PS reinhängst.

Mit den Berufsschiffen kannst man mit einem Verdränger nicht mithalten.

Die sind einfach länger und erreichen deshalb nunmal höhere Geschwindigkeiten.

Da hilf nur Umschau halten und denen aus dem Weg zu gehen.
__________________
Gruß
Christoph
Mit Zitat antworten top
  #33  
Alt 16.03.2011, 23:27
Benutzerbild von Libertad
Libertad Libertad ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 16.12.2005
Ort: Limburg/Lahn
Beiträge: 8.893
Boot: Proficiat 975G
12.138 Danke in 5.817 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von ChrisCraft Beitrag anzeigen
Hi Rudi,

Du hast eien falschen Ansatz, ein Verdränger läuft maximal Rumpfgeschwindigkeit, auch wenn Du da 1000 PS reinhängst.

Mit den Berufsschiffen kannst man mit einem Verdränger nicht mithalten.

Die sind einfach länger und erreichen deshalb nunmal höhere Geschwindigkeiten.

Da hilf nur Umschau halten und denen aus dem Weg zu gehen.
Gib dir keine Mühe, das begreifen manche Leute nie.
Hatte gestern auch so ein schönes Gespräch mit einem "Experten". Wenn der 11m - Kutter 200 PS hat, hängt er die Berufsschiffahrt locker ab.
Als der hörte, daß 300 PS bei Vollast 60 - 70 l/h bedeuten, wurde der ganz blass.
__________________
Gruß
Ewald
Mit Zitat antworten top
  #34  
Alt 17.03.2011, 09:35
Wepi Wepi ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 03.03.2005
Ort: Korschenbroich
Beiträge: 1.157
946 Danke in 520 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von ChrisCraft Beitrag anzeigen
Hi Rudi,

Du hast eien falschen Ansatz, ein Verdränger läuft maximal Rumpfgeschwindigkeit, auch wenn Du da 1000 PS reinhängst.

....
Das stimmt natürlich nicht so ganz. Auch die meisten Verdränger (Spitzgatter ausgenommen) kann man mit enormer Übermotorisierung zum Gleiten bringen. Mit dem entsprechenden Motor gleitet auch ein Schlafzimmerschrank. Wer es sich leisten kann, die Hundert-Euro-Scheine im Minutentakt ins Wasser zu werfen, kann das natürlich machen.
Gruß
Wepi
Mit Zitat antworten top
  #35  
Alt 17.03.2011, 09:44
mäcki51 mäcki51 ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 18.12.2005
Ort: neustrelitz
Beiträge: 1.162
Boot: marathon24
1.354 Danke in 516 Beiträgen
Standard

[QUOTE=jannie;2155042]Moin,
warum sollten wir uns denn streiten, ich kann auch gut mit Deinen Erfahrungen leben. Habe halt etwas Andere, und der Durchschnitt
sieht da nicht nach 10 PS/t aus.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cac...-07-050-DE.PDF da hatte 2005 das Durchnittsfischerboot in Deutschland 30 t und 102 PS. Und 90 % der Boote war unter 18 m.
Etwas genauer aufgeschlüsselt kann man das auch im PDF unten anschauen.
Also wird unser TS auch mit 40 PS Dauerleistung (oder einer 60 PS Maschine) gut klarkommen, zumal sein Rumpf wirklich nicht nach Fischerboot aussieht. DA hätte ich ein schöneres Boot für ihn: http://www.boatshop24.com/de/motorbo...rawler-2298535
gruesse

Also setzt man für ein 1t-Boot knappe 3ps an? Die Vergleiche hinken mächtig.Auserdem glaube ich,daß die rundspantigen Fischkutter einen strömungsgüstigeren Rumpf haben,als ein Knickspanter.Ein guter Bekannter hat nen 45ps Mercedes in ein ca.5t boot und er fährt sehr langsam.
gruß
lothar
__________________
mitglied www.neptunclub-neustrelitz.de
Wenn alles andere scheitert,kann man sich immer noch durch einen grandiosen Fehler unsterblich machen! J.K.Galbraith
Mit Zitat antworten top
  #36  
Alt 17.03.2011, 09:47
Benutzerbild von huebi
huebi huebi ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 05.12.2005
Ort: Bornheim, Rheinland
Beiträge: 6.611
Boot: keins mehr, Charter auch nicht mehr
Rufzeichen oder MMSI: kein Bier mehr da!!!
15.029 Danke in 5.672 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Fiberform Beitrag anzeigen
Hier wurde mir geholfen! Gruss, Sören.
Dafür möchten wir aber auch erfahren (mit Bildern natürlich!), wie die Geschichte jetzt weitergeht!
__________________
Der Hübi, zu allem bereit, aber zu nix zu gebrauchen
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #37  
Alt 17.03.2011, 09:54
Benutzerbild von Libertad
Libertad Libertad ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 16.12.2005
Ort: Limburg/Lahn
Beiträge: 8.893
Boot: Proficiat 975G
12.138 Danke in 5.817 Beiträgen
Standard

Ein Blick in die Zeitschrift "BOOTE", bzw. deren Tests von Verdrängern zeigt oft eine schöne Tabelle mit Gegenüberstellung von Geschwindigkeit und Verbrauch. Und über den Verbrauch läßt sich schön auf die eingesetzte Leistung zurückrechnen.
Wenn dann bei vergleichbaren Booten noch Übersetzung und Propeller auf die jeweils eingesetzte Maschine optimiert werden, gibt es auch den optimalen Vortrieb.
__________________
Gruß
Ewald
Mit Zitat antworten top
  #38  
Alt 17.03.2011, 18:13
Benutzerbild von Eclipse197
Eclipse197 Eclipse197 ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 04.06.2007
Ort: Karlsruhe
Beiträge: 1.504
Boot: Abbate Primatist 23,Cranchi 700,Wellcraft Eclipse 197,Glastron SSV 239
1.845 Danke in 939 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von ChrisCraft Beitrag anzeigen
Hi Rudi,

Du hast eien falschen Ansatz, ein Verdränger läuft maximal Rumpfgeschwindigkeit, auch wenn Du da 1000 PS reinhängst.

Mit den Berufsschiffen kannst man mit einem Verdränger nicht mithalten.

Die sind einfach länger und erreichen deshalb nunmal höhere Geschwindigkeiten.

Da hilf nur Umschau halten und denen aus dem Weg zu gehen.
Hallo Christoph,

das mit der Rumpfgeschwindigkeit kenne ich,ebenso das aus einem Verdränger kein Rennboot werden kann..es ging um die Eingangsfrage,ob 36 PS genügen.
Und wie Ewald auch schon angemerkt hatte,...wenn Ich mit 70-80% Gasstellung noch gut voran komme,und dabei etwas noch Reserve habe,kann es auf dem Rhein schon von Vorteil sein.
Auch gibt es Berufsschiffe,welche beladen auch fast nicht vom Fleck kommen,jedenfalls nicht voll beladen und Stromaufwärts.
Mein Beispiel bezog sich auch auf die von mir gesehene Linssen,und vor allen Dingen auch auf den Rhein.
Leider wird Hier immer alles in einen Topf geworfen.
Solltest Du mal in die Nähe kommen,lade ich dich gerne zu einem Bierchen ein,dann kannst du dir selber einmal ein Bild von den Gegebenheiten machen.
Gruß
Rudi
Mit Zitat antworten top
  #39  
Alt 18.03.2011, 00:04
ChrisCraft ChrisCraft ist offline
Captain
 
Registriert seit: 17.04.2007
Ort: Berlin
Beiträge: 530
Boot: Saapemeercruiser
686 Danke in 296 Beiträgen
Standard

Hallo Rudi,

auf Deine Einladung auf ein Bierchen komme ich gerne zurück.

Mußt aber noch ein bisschen Warten, (so ca. 15 Jahre bis ich Rentner bin und genug Zeit habe um bis zum Rhein zu fahren, ich habe leider keinen Tieflader um mein Boot zu trailern)

Aber auch bei uns hat die Elbe, die Oder oder die Ostsee einiges an Strömmung zu bieten.
Fakt ist, die Rumpfgeschwindigkeit, ist immer die Geschwindigkeit die man im Wasser erreicht, also das was einen das Log anzeigt und nicht die Geschindigkeit über Grund (die einen das GPS anzeigt).
Was hilft da mehr Leistung?

Anders sieht es auf der See aus, wo neben der Strömmung auch der Wind eine Rolle spielt. Gegenwind kann man schon mit Mehrleistung kompensieren.

Also 35 PS sind die untere Grenze, 50 - 70 PS wären bei 10 T besser, mehr braucht kein Mensch (äh kein Verdränger).

Bestes Beispiel aus meinem Umfeld:
Mein Freund hat ein annähernd gleich großen und gleich schweren Verdränger wie wir. Er hat die DD 615 Turbo mit 165 PS, wir einen DD 575 mit 120 PS. Es handelt sich um gleiche Grundmotoren, wobei seiner etwas mehr Hubraum und Turboaufladung hat.
Natürlich ist er viel besser, schneller, toller, geiler, was weiss ich nicht noch alles.
Also neulich auf dem Wasser ich voraus. Hebel auf den Tisch, Ihn angefunkt, komm hol mich....

So und nun darf das ganze Forum spekulieren, wer gewonnen hat?
__________________
Gruß
Christoph
Mit Zitat antworten top
  #40  
Alt 18.03.2011, 07:39
Benutzerbild von Eclipse197
Eclipse197 Eclipse197 ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 04.06.2007
Ort: Karlsruhe
Beiträge: 1.504
Boot: Abbate Primatist 23,Cranchi 700,Wellcraft Eclipse 197,Glastron SSV 239
1.845 Danke in 939 Beiträgen
Standard

Hallo Christoph,

OK,Einladung steht...Du darfst gerne auch ohne Boot Kommen.. und es paßt.. in 15 Jahren werde ich auch Rentner.. dann können wir es machen wie die 2 von der Muppet-Show.

Ich kenne leider die Gewässer bei Euch nicht,aber da Sören in seiner Eingangsfrage das Fahrgebiet offen gelassen hat,hätte ich auch so zwischen 70-100 PS angeraten.Damit sollte man auf alle Fälle überall gut vorbereitet sein.

Na ja,Verdränger ist auch nicht gleich Verdränger,etwas kommt es schon auf die Rumpfform an.Diese ist auch nicht immer gleich,ebenso auf das Drehmoment eines Motors.

Gruß
Rudi
Mit Zitat antworten top
  #41  
Alt 20.03.2011, 08:14
Benutzerbild von Fiberform
Fiberform Fiberform ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 04.09.2008
Ort: Berlin-Köpenick/München
Beiträge: 1.192
Boot: Ernst Mahagoni Cruiser, Fiberform 16, Glastron Carlson CV16
2.733 Danke in 714 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von huebi Beitrag anzeigen
Dafür möchten wir aber auch erfahren (mit Bildern natürlich!), wie die Geschichte jetzt weitergeht!
Das möchte ich auch gern wissen...
Momentan lass ich eure Meinungen wirken und parallel mach ich mir Gedanken wie ich das finanziell und zeitlich stemmen kann.

Hätte gern ein Boot auf dem ich den ganzen Sommer leben kann. Ob dieses oder ein anderes wird sich zeigen - werde aber sicher berichten wenn es soweit ist.


Gruss, Sören.
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #42  
Alt 20.03.2011, 08:34
oggy oggy ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 25.02.2009
Beiträge: 1.266
1.557 Danke in 765 Beiträgen
Standard

Naja, ein Blick auf Deine Signatur signalisiert ja eine ganze Flotte.
Bist Du Großreeder?
__________________


Mit Zitat antworten top
  #43  
Alt 20.03.2011, 09:01
Benutzerbild von Fiberform
Fiberform Fiberform ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 04.09.2008
Ort: Berlin-Köpenick/München
Beiträge: 1.192
Boot: Ernst Mahagoni Cruiser, Fiberform 16, Glastron Carlson CV16
2.733 Danke in 714 Beiträgen
Standard

Nene, nur ein bißchen bekloppt.

Das Stahlboot ist eine ordentliche Restaurationsbude. Das würd ich dann wieder abgeben.

Das Holzboot ist wunderschön aber eben doch ein bißchen klein - genug für ein verlängertes Wochenende aber den ganzen Sommer...?

Die beiden Tema Marine sind Spassboote, günstig bekommen. Haben beide leichte Osmose , trocknen gerade und warten auf den Neuaufbau des Unterwasserschiffes.

Und mein erstes wartet immer noch auf den geeigneten Aussenborder, da ich mit dem B20/Volvo nur Ärger hatte.

Habe das Glück auf einer kleinen Werft direkt am Wasser zu wohnen (ne Art WG) und zahl fast nix für die Flotte.

Dazu hat sich beruflich grad viel verändert und meine Freizeit wird weniger. Da ich jedoch selbstständig bin könnte ich mir den Sommer über frei nehmen und dann durch ein grosses Boot effektiver nutzen.
Die anderen Boote könnte man dann noch vermieten... alles so Gedanken die noch reifen .


Gruss, Sören.
Mit Zitat antworten top
  #44  
Alt 20.03.2011, 10:20
Benutzerbild von huebi
huebi huebi ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 05.12.2005
Ort: Bornheim, Rheinland
Beiträge: 6.611
Boot: keins mehr, Charter auch nicht mehr
Rufzeichen oder MMSI: kein Bier mehr da!!!
15.029 Danke in 5.672 Beiträgen
Standard

In Deiner Ecke haben wir im vorigen Jahr einiges in dieser Richtung gesehen.
Und ganz besonders nett hat man uns in der Marina Niederlehne aufgenommen. Ich habe denen versprochen, die Reklametrommel zu rühren, was ich hiermit mal wieder gemacht habe!
__________________
Der Hübi, zu allem bereit, aber zu nix zu gebrauchen
Mit Zitat antworten top
Antwort
Vorherige Seite - Ergebnis 1 bis 25 von 44


Themen-Optionen

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 16:28 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.