Tsunami in Japan

[wolf b.]

Zitat von Freibeuter

IMHO
Kraftwerke werden abgefahren und nicht ausgeschaltet. "Außer Betrieb" wird wohl eher heißen, dass die Dampferzeugung von den Brennelementen entkoppelt wurde. Die Brennstäbe müssen nun langsam abgekühlt werden, das dürfe mehrere Tage dauern. Herrscht nun von außen, radioaktive Verstrahlung, müssen die Bediener Opfer bringen, wenn Sie denn können. Ist der Wärmeaustrag nicht gegeben, schmelzen die Brennelemente durch ihre Schutzkapsel.
Die Lage ist mehr als dramatisch.

Ne, nicht so dramatisch, wenn sie uns nichts vorlügen.
Von den 6 Blöcken beim Explodierten waren drei wegen Wartungsarbeiten ausgeschalten, d.h. die Brennelemente auf ein gewisses Maß heruntergekühlt. Die bildeten keine unmittelbare Gefahr wegen dem Stromausfall.

[xtw]

Hi Jörg. Das bezog sich ausschließlich auf Shizouka, ich habe in der Region nur die beiden 2009 stillgelegten Hamaoka-Blöcke gefunden, aber es gibt noch 3 neuere in Betrieb.

[chico100468]

nabend,

möchte zuerst meine tiefe betroffenheit für japan aussprechen.

aber ganz ehrlich muss den schwarzen peter an die betreiber geben.

wenn dieser zeitnah auf hilfe von der armee gebeten hätte,
wäre bestimmt mittels eingeflogene notfalls gekoppelte notstromagregate
das problem behoben wurden.

notfalls mit salzwasser,was ja den reaktor endgültig still
gelegt hätte(witschaftlicher totalschaden der vermiedene sollte
zu lasten der bevölkerung).

wenn wirklich,was ich nicht hoffe eine kernschmelze schon seinen lauf nimmt,dann kannst du kühlung vergessen,wasser oben vedampft und der reaktor brennt nach unten durch.

wir reden hier von circa 3-4000 grad.

auf hawaii fließt der lavastrom mit nur maximal 1200 grad unter
wasser ungehindert weiter.

hoffe auf eine gute nachricht von den japanern.


gruß swen

[xtw]

Swen, sorry, aber von dem was du schreibst ist vieles schlichtweg falsch.

Einzig bei den guten Wünschen für die japanische Bevölkerung bin ich voll bei Dir.

(Nur kurz aufgezählt, damit das Thema friedlich beim Topic bleibt, was jetzt seit erstaunlichen 129 Beiträgen der Fall ist :
-Es wurde bereits Freitagnachmittag (!) Kühlmittel durch die US-Airforce eingeflogen, die Logistik war also trotz der Verwüstungen ein untergeordnetes Problem.
-Das mit dem wirtschaftlichen Totalschaden ist reine Verschwörungstheorie, Fakt ist, dass die Gehäusekühlung mit Seewasser bei einer Kernschmelze die Gefahr beinhaltet, dass bei einem thermischen Durchbruch des Containments eine gigantische Explosion das radioaktive Material in die Athmosphäre jagt. Auch ECCS wurde noch nicht (Stand 21h) aktiviert.
-Extrem pauschal und falsch, im Gegensatz zu Tschernobyl haben moderne SWR idR ein brauchbares Containment.
-Mehr wie ~2000° werden es kaum.
-Lava erkaltet relativ schnell unter Wasser, wodurch zB auch Inseln entstehen und nicht einfach wegfließen.)

[chico100468]

Zitat von xtw

Swen, sorry, aber von dem was du schreibst ist vieles schlichtweg falsch.

Einzig bei den guten Wünschen für die japanische Bevölkerung bin ich voll bei Dir.

was ist daran falsch???

[wolf b.]

Zitat von chico100468

was ist daran falsch???

Die hatten schon mobile Notstromaggregate vor Ort, aber nicht die passenden Kabel.
Daß die das nicht hingekriegt haben ist vielleicht blamabel, aber an Generatoren lag es nicht direkt. Die Kabel hätte die Armee garantiert auch nicht gehabt.

Sehe gerade in der Vorschau, Thorsten hat schon editiert......

[wolf b.]

Zitat von xtw

-Das mit dem wirtschaftlichen Totalschaden ist reine Verschwörungstheorie, ....

Ist es nicht, da der Meiler sowieso dieses Jahr endgültig stillgelegt hätte werden sollen.

edit: "-Mehr wie ~2000° werden es kaum." Sailer spricht von 2400 Grad.

[xtw]

Ja, schrieb ich heute irgendwann schonmal, dass es nach 40 Jahren in diesem Monat (!!!) endgültig abgeschaltet werden sollte, aber das Zögern beim Seewassereinsatz hat andere Gründe (s.o.)

Bei rund 2k° schmilzt die Brennstabumhüllung, ich habe keine höheren Angaben gefunden. Aber weil ich den Sailer sympatisch finde, nehmen wir seine 2,4 !

Ich bin auf die Aktien am Montag gespannt, insb Münchner Rück und Versorger...

Ed2 : Was ich von der Kabelsache halten soll, weiß ich nicht... für mich als Elektroniker unverständlich, warum man eine beliebige Leitung nicht innerhalb kurzer Zeit vor Ort anfertigen kann (noch dazu komme ich ja aus dem Bereich elektrischer Antriebe). Ich bin sehr gespannt, wie eine neutrale Zusammenfassung sämtlicher Vorgänge aussehen wird und ob wir sie zu Gesicht bekommen werden. Interessant wäre sie auf jeden Fall.

[chico100468]

das wird ja immer schickerwenn es stimmt,
keine passenden kabel von welcher seite auch immer.

ganz ehrlich möchte mir hier mein kommentar lieber sparen.

hoffe in de greift da eine din und diese bleibt auch so.

swen

[wolf b.]

Zitat von xtw

Ja, schrieb ich heute irgendwann schonmal, dass es nach 40 Jahren in diesem Monat (!!!) endgültig abgeschaltet werden sollte, aber das Zögern beim Seewassereinsatz hat andere Gründe (s.o.)

Ist schon klar, aber das ist keine Begründung dafür, daß kein wirtschaftlicher Totalschaden vorliegt.

Gruß
Wolf

Wortklauber/Erbsenzähler

[xtw]

Wolf, wir sind einer Meinung - meine Antwort galt jedoch Swens Theorie, die Seewasserkühlung würde nur verhindert, um einen wirtschaftliche Totalschaden zu umgehen :
"notfalls mit salzwasser,was ja den reaktor endgültig still
gelegt hätte(witschaftlicher totalschaden der vermiedene sollte
zu lasten der bevölkerung)."

...genug für heute, alles gute Japan !

[wolf b.]

Zitat von xtw

Wolf, wir sind einer Meinung -

Das hatte ich auch schon geschrieben, aber wieder gelöscht damit nicht Verwirrung entsteht.

[comet 11 plus]

Es ist jetzt noch die Frage, ob mit dem Meerwasser das innere des Reaktors gekühlt wird um eine Schmelze zu verhindern oder sie kühlen den Reaktor von aussen um den Gau zu verzögern.

[Hendrik]

Zwar nichts Neues, aber hier sieht man zum Beispiel, dass offensichtlich insgesamt 11 Kraftwerksblöcke in die automatische Notabschaltung gefahren sind:
http://www.world-nuclear-news.org/RS...n_1103111.html

Zitat von Freibeuter

Was bis jetzt nicht so deutlich rüber kam. Es gibt 2 AKW´s in direkter Nachbarschaft Fukushima I und FukushimaII. Beide haben Kühlprobleme. Fukushima II hat eine Sicherheitszone von 10 km erlassen. Fukushima I nach der Explosion von 20km -in dessen Radius fällt auch AKW II.
Beide sind instabil !!!
Da bei Fukushima I Cs-Verstrahlung gemessen wird, sind die Arbeiten zur Aufrechterhaltung im paar km entfernten 2.ten Werk nur sehr bedingt möglich.
Guckt oben mal den japanischen NHK Bericht an. Ich hoffe das einfach nicht richtig verstanden zu haben, ansonsten...

Ja, Fukushima I und Fukushima II kann man gut auf google earth erkennen.
Ich dachte bisher die beiden Problemblöcke seinen Block 1 und 2 von Fukushima I ?
Gibt es tatsächlich auch Probleme bei einem der 4 Blöcke von Fukushima II ?

Der Reaktor mit den größten Problemen, wo auch das Dach weg geflogen ist, ist doch Block 1 von Fukushima I, oder irre ich?

Was ist dann mit den Blöcken 2 und 3 von Fukushima I, die ebenfalls abgefahren wurden?
Funktioniert dort noch die Eigenversorgung durch Diesel oder gibt es gar (wieder) ein Fremdversorgung aus dem Netz?

Konnte man da nichts deichseln, oder sind die Schaltanlagen dermaßen zerstört?

Fragen über Fragen...

Wir wissen es nicht.

Zitat von Freibeuter

Da ich N24 und NTV nicht so gerne mag, empfehle ich nochmal Phoenix auch als Daily-Knowledge-Site sehr zu empfehlen. [...]

Auch wenn viel Müll geredet wird. Zumindest hier spricht mir NTV ein wenig aus der Seele:
http://www.n-tv.de/panorama/Erinnerungen-an-Three-Mile-Island-article2823611.html
Das Unglück von Harrisburg bietet einfach den geeigneteren Vergleich zu den aktuellen Ereignissen!


Hoffen wir, dass es jetzt auch mindestens ähnlich glimpflich ausgehen wird!

[KaiB]

Möglicherweise gibt es Kühlprobleme auch bei weiteren Anlagen.
http://www.focus.de/panorama/welt/ts...id_607447.html

[Freibeuter]

Zitat von Hendrik

Ja, Fukushima I und Fukushima II kann man gut auf google earth erkennen.
Ich dachte bisher die beiden Problemblöcke seinen Block 1 und 2 von Fukushima I ?
Gibt es tatsächlich auch Probleme bei einem der 4 Blöcke von Fukushima II ?

...

Mit meinen Worten und Verständnis
Ich habe nur den News Ticker von NHK mitgelesen, nicht gegooglet. Dort habe ich es so verstanden, dass es zwei Kraftwerksanlagen gibt, die räumlich getrennt sind. Innerhalb dieser Anlagen gibt es Nuclear-Plates, also praktisch autarke Kleinkernkraftwerke, dies werden umschichtig betrieben. 5 Plates wurden per Sicherheitsschaltung vom Netz genommen, der Rest war in Wartungs-Standby. Alle aktiven Blöcke müssen einen längeren Zeitraum (Wochen)gekühlt werden, damit sie bearbeitbar sind. Bei Einem trat verstrahlter Dampf aus und es besteht die direkte Gefahr einer Kernschmelze. Beim Zweiten, der im anderen Kraftwerksfeld steht wird ebenfalls kontaminierter Dampf aus der äußeren Hülle erwartet. Und es hat sich ebenfalls Knallgas entwickelt. Ob die Kühlung im verstrahlen Bereich aufrecht gehalten werden kann, ist ungewiss. Wohl gemerkt: von allen Plates!!!!

MM
Kommt es zur Kernschmelze, wird der Bereich zum Selbststrahler (heißt das NIGA (neutronindizierte Gamma Aktivität))Gebiet? Oder sehe ich das verkehrt? Darin kann ein Himmelsfahrtkommande 15Minuten Arbeiten bevor es stirbt. Wer soll dann die anderen dauerhaft kühlen und weitere Schmelzen verhindern? Ob Tokyo oder Yokohama, die Leute müssten kurzfristig weg. Wie viel Millionen leben da?

Was uns in den Nachrichten erzählt wird, passt nicht mal ansatzweise zu den Bilder. Da wird am ganz großen Plan B gerührt.


Das was da gerade passiert, wird jeder Mensch auf dieser Welt zu spüren bekommen. Bestehen kann man die Situation nur, wenn alle zusammenhalten.


OT
Große Wut trat bei mir heute Morgen auf, als ich Frau Merkel hab sagen hören: Mann könne kein normales Tagesgeschäft, im Umstand der Lage führen. Frau Merkel war gestern übrigens in Brüssel zum Sondergipfel, dort wurde der NEUE Rettungsschirm durchgewunken und auf 450.000.000.000€ aufgestockt (D +130 Mrds.) Ich behaupte mal kackfrech, es wurde die Gunst der Stunde genutzt. Schön eine derart flexibele Regierung zu sehen.

OOT
Darf ich den Maya-Kalender noch mal sehen?

[comet 11 plus]

Hoffentlich muß ich die Kettenreaktion in Fukushima nicht auch noch so verstehen, daß sich ein Block nach dem anderen mit dem Supergau verabschiedet.

[BOFE]

Ich pack schonmal meinen Koffer, und nehm die nächste Rakete zum Mond...........

Wo das wohl enden wird..............

MfG Thomas

[Wilfried2]

Atomkraft ist sicher.
Beim Tanken ins Wasser gelangte Diesel oder Benzin schädigt die Umwelt und wird bestraft.
Nur mal so gedacht.

[wolf b.]

Zitat von comet 11 plus

Hoffentlich muß ich die Kettenreaktion in Fukushima nicht auch noch so verstehen, daß sich ein Block nach dem anderen mit dem Supergau verabschiedet.

Wenn die es nicht schaffen den 3. anscheinend noch nicht durchgebrannten Reaktor weiter zu kühlen, wird das imho auch diesem noch blühen.

Das zu verhindern versuchen dürfte ein Kamikaze Job sein, wenn man an die dort vorherrschende Strahlung denkt.

Noch gefährlicher wird es, wenn die momentan genutzte Notkühlung in der WAA in Rokkasho ausfallen sollte. Dort lagert angeblich so viel gefährliches Material wie in 30 Kraftwerken.

[comet 11 plus]

Zitat von wolf b.

Wenn die es nicht schaffen den 3. anscheinend noch nicht durchgebrannten Reaktor weiter zu kühlen, wird das imho auch diesem noch blühen.

Das zu verhindern versuchen dürfte ein Kamikaze Job sein, wenn man an die dort vorherrschende Strahlung denkt.

Noch gefährlicher wird es, wenn die momentan genutzte Notkühlung in der WAA in Rokkasho ausfallen sollte. Dort lagert angeblich so viel gefährliches Material wie in 30 Kraftwerken.

Wer weiß, ob sich überhaupt noch Leute auf dem KKWgelände aufhalten?

[xtw]

Hi Jörg. Bin inzwischen auch (endlich) bei Phönix gelandet, die ewigen fehlerhaften Wiederholungen bei den anderen wurde mir doch zuviel. Danke für den Hinweis.

Hendrik, das meinte ich gestern mit Daini, dort steht die zweite Anlage.

In Rokkasho droht bei einem Ausfall der Kühlsysteme (die noch mit Notstrom laufen) langfristig ein nukleares Feuer, dort gibt es kein ausreichendes Containment (innendrucksicher) aber man schichtet derzeit um, damit sich die Zeit bis zu einer Überhitzung (nach einem eventuellen Totalausfall) verlängert.

Klingt für mich (ich bekomme leider keine genauen Info über die WAA und deren Aufbau), als wären die Elemente dort nicht in einzelnen Castoren, sondern in großer Masse in einem Abklingbecken gelagert. Das fehlen des Containments ermöglicht aber immerhin eine direkte Fremdspeisung mit externem Wasser, wobei entstehender Dampf natürlich kontaminiert sein kann, sobald ein Schmelzprozess einsetzt. Unbefriedigend !

Edit @Udo : die Regierung beruft sich auf Daten, die direkt an den Reaktoren ermittelt werden. Die Warten sind zudem idR so afgebaut, dass sie vor externer Strahlung schützen, was technisch durchaus einfach realisierbar ist. Fraglich ist jedoch (siehe auch H.Sailer), was dort noch gemessen werden kann und ob die Werte auch nur ansatzweise stimmen. Die Einleitungen (zB Bor) werden vor Ort durch Menschenhand ausgeführt (eine Art Doppelschleusensystem), da es sich im Gegensatz zu den verheizten Soldaten in Rusland um technisch versierte AKW-Techniker handelt, ist davon auszugehen, dass sie sich dabei nicht in Lebensgefahr begeben... ich habe tiefsten Respekt vor den Leuten und möchte nicht in deren Haut/Anzug stecken, auch wenn derzeit bereits normale Strahlenschutzanzüge ausreichen müssten.

[comet 11 plus]

Ich habe seiner Zeit im KKW Obrigheim erlebt, welche Schlampereien möglich sind. Vergleichbar mit Nadel und Faden, welche dem Fallschirmspringer in die Hand gedrückt werden, bevor er springt.

[swath]

Zitat von xtw

In Rokkasho droht bei einem Ausfall der Kühlsysteme (die noch mit Notstrom laufen) langfristig ein nukleares Feuer, dort gibt es kein ausreichendes Containment (innendrucksicher) aber man schichtet derzeit um, damit sich die Zeit bis zu einer Überhitzung (nach einem eventuellen Totalausfall) verlängert.

Zitat von swath

1) die Wiederaufbereitungsanlage im Norden - ... es ist bekannt, dass die Probleme mit der Stromversorgung haben;

genau um Rokkasho ging es mir gestern

[Freibeuter]

Zitat von xtw

...

Die Einleitungen (zB Bor) werden vor Ort durch Menschenhand ausgeführt (eine Art Doppelschleusensystem), da es sich im Gegensatz zu den verheizten Soldaten in Rusland um technisch versierte AKW-Techniker handelt, ist davon auszugehen, dass sie sich dabei nicht in Lebensgefahr begeben...

....

Bei einer Kernschmelze und dem wahrscheinlichen Durchbruch aus dem Metallgehäuse ist das Gebiet für die nächsten paar Jahrzehnte platt.

http://www.biu-hannover.de/atom/unsicher/teil2.htm