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#26
12.05.2011, 19:07
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Ruder
Die Art der Ruder ist ja eins der Probleme, die eine Proa für den Erbauer bereit hält. Ich hab mir vieles angesehen, einiges selbst überlegt. Das meiste ist zu aufwändig, oder zu ungeschickt. Letztenendes hat dann die die Faulheit gesiegt, und ich habs gaaaanz einfach gemacht. Die alte Riemensteuerung. Der Vorteil ist neben der einfachen Handhabung und Bauweise, dass ich mit Ruderschlägen die Proa drehen kann, wenn beim Shunten was schief geht, oder wenn ich mit Wind von der falschen Seite (Neptun möge mich davor schützen) manövrierunfähig und ohne Fahrt den Gau befürchte.
Dieses "Kantholz" hab ich flexibel befestigt. Da Durchbiegung in alle Richtungen nicht zu verhindern ist, hätte eine Schraubverbindung nur kurze Lebensdauer. Das Kantholz soll auch das Trampolintuch unterstützen. Parallel zum Rumpf findet man so einen netten Liegeplatz. (Oder gar Schlafplatz) Man könnte zum Übernachten einfach ein kleines Kuppelzelt auf das Trampolin stellen, oder man könnte zwischen Mast und Maststütze eine Stange einhängen und da drüber eine einfache Plane spannen. Mal sehen. Grüßis Loony 
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#27
16.05.2011, 21:50
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Flossiges
So weiter gehts! Diese Proa soll ja eine angehängte Flosse gekommen. Also kein starres Brucefoil, sondern eine Flosse die sich den richtigen Anstellwinkel selbst heraussucht und den Erfordernissen anpasst. Eine starre Flosse hätte ja den Nachteil, dass sie, wenn sich der Luvschwimmer hebt, austaucht und nicht mehr wirkt. Eine Kenterung wäre unvermeidlich. Die angehängte, bewegliche Flosse bleibt aber im Wasser und ändert den Winkel der erzeugten Kraft. Sie erzeugt also MEHR Abtrieb, wenn sich der Luvschwimmer hebt. Ich weiss nicht, ob das Prinzip schon einmal bei einer Proa (oder überhaupt einem Boot) in der Praxis angewendet wurde. Allerdings weiss ich, dass Mike Stolle bereits Modelle gebaut hat, die die Funktion überzeugend darstellen.
Aus den Zeichnungen kann man die Wirklinien der Kräfte ersehen. Solange der Schwimmer noch eingetaucht ist, ist die Kraftlinie der Flosse 25Grad geneigt, das heisst, sie erzeugt noch nicht allzuviel (in dieser Situation unnötigen) Abtrieb. Der Winkel (und somit der Abtrieb) wird grösser, wenn sich der Schwimmer hebt. Der Punkt "O" bleibt immer an der Wasseroberfläche. Theoretisch ist eine Kenterung aufgrund von zu starkem Winddruck nicht möglich. Eher bricht etwas. Ich hoffe, das wird in der Praxis dann erwartungsgemäss funktionieren. Voraussetzung hierfür ist, dass die Flosse die gesammte Querkraft des Segels abbekommt (Und nicht etwa der Hauptrumpf). Deshalb wird sie Asymetrisch profiliert, und die Aufhängung kann variiert werden. Ich kann alle relevanten Winkel verändern, um so das Verhalten der Flosse zu optimieren. Damit das in beide Fahrtrichtungen funktioniert, ist die Flosse verschiebbar. Sie wandert immer jeweils in Fahrtrichtung nach hinten. Bisschen viel Theorie? Jetzt kommen Bildchen zum angucken. Grüßle Loony
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#29
17.05.2011, 21:54
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Flossiges
Hey Alex, meinst Du, es ist schon so weit fortgeschritten? Sollte ich mich nach professonellem Beistand umsehen?????
 Die Flosse soll ja nicht allzu schwer werden, sie soll ja nicht absaufen, wenn keine Fahrt im Boot ist. Und dann soll sie asymetrisch profiliert sein, weil ja Luv immer auf der gleichen Seite ist. Statt dessen muss sie in beide Richtungen sich bewegen. Also doch wieder symetrisch, nur eben andersrum  Das Profil hab ich halt mal so gestaltet, wie ich denke dass es funzt. Das heisst, ich hab gar nix gestaltet, es hat sich von selber so ergeben. Einfach eine 12er Platte und eine 6er Platte zusammengespannt mit ner Leiste drin. Verklebt mit Epoxi. Dann auf Gehrung durchgesägt und wieder zusammengeklebt. Aus lauter Angst hab ich noch einen Keil in den Knick geklebt. Jetzt muss nur noch Glas drüber. Grüßis Loony
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#30
18.05.2011, 05:54
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Wegen dem, was du alles unsetzen willst. War aber mit einem
 gemeint. Wird sicher nicht gleich so funktionieren aber du bekommst es hin.
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Grüsse Alex Stahlboot, was sonst!
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#31
04.10.2012, 16:16
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Fragen
Nach langer Pause möcht ich mich wieder melden.
Hab das Teil so wie gezeigt etwas ausprobiert. Funzt prinzipiel sehr gut. Nur ist die Segelfläche viiiiel zu klein um Spass zu haben. Das Boot könnte viel mehr ab. Die Flosse hält den Ama auf dem Wasser wie festgenagelt. Nun kann ich mit diesem Rigprinzip nicht mehr Segelfläche verwirklichen ohne den Segeldruckpunkt mehr nach achtern zu bekommen. (Weiter nach vorn kann der mast nicht) Damit wäre das Teil zu luvgierig und würde sich nicht mehr selbst steuern können. Also: Der Mast wird in der Mitte stehen bleiben und zwei große Rollrefffocks kommen dazu. Die sind so gekoppelt, dass (hoffendlich) sich die eine einrollt, wenn ich die andere mit der Schot ausrolle. Notfalls kann man aber auch etwas mithelfen. Da ich bisher keine passenden gebrauchten, preisgünstigen Focks finden konnte, werde ich mir wohl langfristig welche nähen lassen müssen. Bevor ich soviel geld ausgebe, möchte ich natürlich sicher sein, dass alles funzt, wie ich mir das vorstelle. Und mir deshalb zum Ausprobieren 2Focks aus Gitterplane nähen. Jetzt die Frage: Muss eine Fock einen Bauch ins Segel eingearbeitet haben, oder genügt die Durchbiegung des Vorstags (ca 10cm) für den Bauch? Sollte man zusätzlich das Vorliek etwas runden, oder sollte ins Unterliek noch ein "Abnäher" von beispielsweise 3-5cm.? Ich denke ein flacher Segelschnitt ist besser für mich. Die Fock wird auch relativ eng geschotet. Das Vorstag wird ein Alurohr sein mit 20mm Durchmesser. Ein Draht ist überflüssig. Einfach oben und unten ein Wirbel und unten noch die Trommel. Den Topwirbel mach ich selbst. das ist ja so wenig Aufwand, dass man keine 50 Taler dafür ausgeben muss. Die Fock bekommt eine Tasche, wo das Rohr drin steckt, (wegen der Aerodramatik) und wird einfach mit Blindnieten angenietet, damit sie sauber aufrollt. Die Focks kann man dann nicht abnehmen, aber das macht nix. Sie können zum Transport auf ihren Alurohren aufgerollt bleiben. Die sind kaum länger als der mast. Wenn mir jemand eine Quelle für bezahlbare Alurohre mit Nut für n Liektau weiss, dann würde ich das bevorzugen. Das wäre einfach die nettere Lösung. Ich verspreche mir von der Anordnung gute Trimmmöglichkeiten für das Selbststeuern. Zusätzlich ist der Mast weiterhin nach Luf neigbar. Vielen Dank für Euree Hilfe.  Loony
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#32
06.10.2012, 13:51
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Diverses
Hallo Loony,
wow, das ist ja echt ein tolles Projekt. Überlegungen, am Ama einen Abrieb zu erzeugen gibt es mehrere, aber mit solch einer raffinierten, verstellbaren Technik kenne ich keine. Ganz besonders hat mich Deine ausgezeichnete Bilddokumentation beeindruckt. Herzlichen Dank. Ich bin erst jetzt auf Dein Projekt aufmerksam geworden. Deshalb gestatte mir, dass ich einige der Themen, die Du hier im Forum bereits vor einiger Zeit angesprochen hast, nachträglich aufarbeitet. Kurz zu meiner Erfahrung mit Proas. Ich habe vor 6 Jahren eine P5 (der Bootstyp wurde hier im Forum schon angesprochen – ich nehme mal an P3 war ein Schreibfehler und sollte P5 heißen) nach den Plänen von Othmar Karschulin gebaut und habe dieses Boot 5 Saisons lang gesegelt . In diesem Jahr habe ich mir eine Proa nach eigenen Plänen gebaut, die ihre Bewährungsprobe u.a. auf einem 20sm Törn von Koserow nach Karnin über das offene Achterwasser bestanden hat. Ruder: Eine halbe Saison habe ich auf der einen Seite ein Steuerpaddel und auf der anderen Seite eine Anordnung benutzt, die ich ROmaM (Ruder nach Othmar modifiziert a la Manfred) genannt habe. Die viel höheren Steuerkräfte des Steuerpaddels gegenüber dem vorbalancierten ROmaM haben dann dazu geführt, dass ich heute diese Anordnung auf beiden Seiten fahre und das Steuerpaddel verworfen habe. Das Shunten funktioniert mittlerweile so gut, dass ich das Steuerpaddel zum Drehen des Bootes nicht mehr benötige. Ich habe das Prinzip auf http://www.multihull.de/forum/viewforum.php?f=21 beschrieben. Ich würde den Ruderschaft heute nur senkrecht stellen, da dann die Strömungseigenschaften am Ruderblatt besser sind. Auf der Homepage hat Othmar Karschulin übrigens in ganz hervorragender Weise fast alles zusammengetragen, was es an Proawissen gibt. Rumpfform: Dass die spitze Rumpfform auf der Heckseite saugt, habe ich nicht beobachtet. Trotzdem würde mich auch interessieren, ob die Überlegungen, die sonst so für Rumpfformen angestellt werden bzgl. Rumpf- und Gleitgeschwindigkeit, auch für Proarümpfe gelten. Wie auch immer, ich habe mich bei meinem neuen Boot für einen flachen Boden entschieden. Damit bin ich auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Ganz konkret sprechen noch zwei weitere Gründe für diese Rumpfform. Zum einen hat die U-Form eine geringere benetzte Oberfläche als die V-Form. Zum anderen, und das ist noch wichtiger, erzeugt die U-Form am Bug mehr Auftrieb und das ist nach meiner Erfahrungen ein wichtiger Faktor. Fock: Nun zu Deiner aktuellen Frage nach der Fock. Ich bin da ehrlich gesagt nicht der große Fachmann, da ich auf beiden Proas ein profilloses Deltasegel fahre bzw. gefahren bin. Selbst hoch am Wind bin ich mit der Leistung zufrieden, auf den anderen Kursen sowieso. Trotzdem würde ich Dir ein leichtes Profil empfehlen, einfach, weil das Großsegel auch eines hat. Leicht deshalb, weil Du bei dem Geschwindigkeitspotential des Bootes sicher sehr oft am Wind segeln wirst. Aber einmal eine grundsätzliche Überlegung zu der Fock bzw. zu den beiden Focks. Beim Shunten würdest Du also zuerst die Großschot fieren, dann die erste Fock aufrollen (dabei gleich die zweite mit auszurollen fürchte ich, wird in der Praxis nicht funktionieren – ich würde mir die Flexibilität an der Stelle aber auch nicht nehmen lassen), dann das Ruder/Paddel verstauen, dann Deine Abtriebsmechanik verstellen (warum eigentlich) dann zur anderen Bootsseite rutschen, dann das Ruder/Paddel einsatzfähig machen, dann die Fock ausrollen und zu guter Letzt das Großsegel wieder dicht holen. Das ist ziemlich aufwendig und langwierig und beim Shunten ist die Proa am anfälligsten und man verliert auch jede Menge Höhe. Ein Beispiel, wie das Shunten bei mir aussieht, findest Du übrigens unter http://www.youtube.com/watch?v=2K2rJUWEHLA Ich würde ein größeres Segel suchen (Deine wahrscheinlich ca. 8qm sind tatsächlich etwas wenig) und das mit der Fock sein lassen und mit dem Einbau eines Ruders den Lateralplan nach hinten verlegen, um so der Verlagerung des Segeldruckpunktes entgegenzuwirken. Viel Glück bei Deinen Versuchen.
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#33
07.10.2012, 13:17
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Danke
hallo MaG
Danke für Deine Anregungen. Freut mich, Input zu bekommen von einem anderen "Verrückten", der schon Erfahrung hat. Größeres Segel hab ich mir auch überlegt, aber dann bräuchte ich auch einen größeren Mast. Das kostet. Und wie ich schon anmerkte, ich bekomme dann den Segeldruckpunkt weiter nach hinten. Da bin ich aber schon an der Grenze. Mir geht es nämlich (auch) darum, dass das Teil völlig selbständig Kurs hält. Bei der Proa ist das ja machbar, weil, im Gegensatz zu allen anderen Mehrrumpfbooten das Segel sich weit in Lee vom "Wiederstandspunkt" im Wasser befindet. Eine Kursabweichung bewirkt also, dass Der Kraftvektor des Segels nicht mehr über diesem Punkt liegt, und das Boot die Abweichung selbständig korrigiert. Das funktioniert bei mir schon sehr gut. Ich brauche weder mit dem Steuerpaddel noch mit Gewichtsverlagerung zu steuern. Da als Fernziel ein schnelles Boot für Reisen angepeilt ist, ist mir das wichtig. Deine Ruderkonstruktion ist übrigens sehr interessant, Ich habe mir etliche Konstruktionen überlegt, aber auf diese war ich nicht kommen. Jetzt ist es so, dass das Boot luvt, bis das Segel am Vorliek leicht killt, dann fällt es wieder leicht ab und hält den Kurs, das funzt auf halbwind und amwindkurs. Raumschots natürlich nicht. Mit der Fock würde es raumschots wohl auch funktionieren. Das shunten geht jetzt sehr einfach und schnell. Der Mast braucht anfangs einen kurzen Zug an der Leine, dann läuft er von selbst ans andere Ende der Schiene, sobald ich die Schot wieder dicht hole. Die Stagen verstellen sich ja automatisch, sie sind mit dem Mastfuss gekoppelt. Die Flosse läuft auch fast von selbst an die neue Position. Mit den Focks hätte ich natürlich mehr Arbeit, das ist richtig. Noch ein Prob habe ich jetzt (noch): Da ich das Segel mit einer Taillie (wie bei einer Jolle) dichthole, kommt sehr viel Spannung auf das 'Vorstag'. Je weiter vorn der Mast ist, desto mehr. Die Tallie müsste weg und durch einen zusätzlichen Gabelbaum (wie Surfsegel) ersetzt werden, der den Grossbaum am Steigen hindert (für einen Baumniederholer ist kein Platz). Hab auch schon mit dem Gedanken gespielt , doch ein Grabclaw zu installieren. Lediglich die schlechte Reffbarkeit und erwartete Probs bei Starkwind halten mich davon ab. Deine Überlegung zum Rumpf teile ich. Limitierende Rumpfgeschwindigkeit gibt es ja nicht mehr, wenn die Streckung genügend groß ist. Einen flacheren Rumpf mit ebenem Boden (aber natürlich mit leichtem Kielsprung) halte ich auch für besser, weil er vorn Auftrieb bringt und hinten Abtrieb. (und er bietet auch mehr 'Lebensraum'.) Bei der konventionellen Proa wird die Lateralkraft ja vom V-förmigen Rumpf erzeugt, aber bei meiner Proa darf der Rumpf gar keine Lateralkraft erzeugen, sonst funktioniert die Flosse nicht. Deshalb hab ich ja diese aufwändige Flossenführung gebaut, damit ich die Flosse im Richtigen Winkel anstellen kann. Die Erfahrung zeigt, dass das unnötig war, denn allein schon das asymetrische Profil erzeugt genug Auf(bzw Ab)trieb um alle Lateralkraft zu übernehmen. Und das ohne den normalerweise benötigten Schräglaufwinkel. Ich werde die Flosse noch tiefer anhängen am Ama, damit sie bei eingetauchtem Ama weniger Abtrieb erzeugt. Erst wenn der Ama steigt, ändert sich der Kraftvektor so, dass die Flosse weiteres Steigen verhindert. Ich will ja möglichst nur dann Abtrieb, wenn ich ihn wirklich brauche. Mein Traum wäre es, wenn sich das Boot selbst stabil hält mit dem Ama fliegend dicht über der Wasseroberfläche, und wenn es auch den Kurs selbständig hält. Ich stelle mir vor, dass die Wasserlinienbreite etwa doppelt so gross sein sollte, wie der Tiefgang. Ja Proas sind doch die interessanteren Boote  und da steckt noch viel Entwicklungspotential und neue Möglichkeiten Jetzt muss ich aber zuerst nen Hänger für das Teil bauen. Hab kein én Leihhänger mehr. viele Grüße loony
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#34
17.10.2012, 22:22
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Zitat:
nimm doch einfach ein PMMA-Rohr (Plexiglas) Da x Di = 13 x 10mm und säge es mit der Kreissäge auf einer Seite der Länge nach auf. Dann klebe das PMMA-Rohr mit angedicktem Epoxid auf das Alurohr (z.B. vom Alu-Spezi). Dann noch auf die Enden zum Schutz etwas Glasband, ein bisschen Spachteln, Schleifen, Lackieren und fertig ist der Mast bzw. in Deinem Fall das Vorstag mit Nut. Damit das Liektau leichter flutscht wirkt etwas Autopolitur in der Nut wahre Wunder. Bilder kann ich Dir morgen hochladen, wenn Du Interesse hast. Gruß John
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#35
02.05.2013, 13:16
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Jetzt möchte ich noch mal melden.
Danke noch für den Tipp mit dem aufgeklebten Kunststoffrohr werd ich vllt so machen, falls ich mich für die Fockversion entscheide. Von der allerersten Testfahrt hab ich ein Bild angehängt. Allerdings war da kaum Wind. bei der näxten dann aber ca 6Bft. Weitere Testfahrten fanden nicht mehr statt, weil ich keine Transportmöglichkeit mehr hatte. Also hab ich einen Hänger gebaut. Der ist jetzt fertig. Es kann also bald weitergehen mit dem Testen. Das näxte mal reiche ich noch Bilder von der fertigen Flosse nach. Loony
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#36
03.05.2013, 17:01
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Wie versprochen, kommen hier noch 2 Bilder von der Flosse. Aufgehängt ist sie an zwei Edelstahlrohren. Die Flacheisen nehmen aussschliesslich Zugkräfte auf. Obwohl das Ganze sehr filigran aussieht ist es doch sehr stabil und auch verwindungssteif. Die Flosse selber lässt sich bei Bedarf auch austauschen. Die rote Leine dient zum hochziehen der Flosse vor dem Anlanden.
Man kann auch das Profil der Flosse sehen. Da sie ja eine Luv und eine Leeseite hat, ist sie asymetrisch. Sie erzeugt auch schon ohne Anstellwinkel Auftrieb (bzw Quertrieb ) Da ja nicht vorher klar sein konnte bei welchem Anstellwinkel sie die gesamte Querkraft (aber nicht mehr) des Segels übernehmen würde ist die Aufhängung ja variabel.Wahrscheinlich könnte die Flosse auch kleiner sein. Ich hatte irrtümlicherweise einmal angenimmen, die Lateralfläche sollte proportional zur Segelfläche sein. Aber ich glaube das ist ein Irrtum. Sie sollte vielmehr proportional zum Widerstand des Rumpfes sein. Ein leicht laufender Rumpf braucht also eine kleinere Lateralfläche. loony
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#37
03.05.2013, 17:40
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Zitat:
Aber warum brauchst du diesen "Haken" in Luv? Der verursacht ja auch eine Menge Widerstand und damit Luvgierigkeit. Hast du schon mal "ohne" gesegelt? Der schöne schlanke Leerumpf bietet ja auch Lateralfläche, so dass ein Schwert mit etwa 4% der Segelfläche oder weniger auskommen könnte.
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#38
05.05.2013, 21:02
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Zitat:
) beschrieben.Das Boot soll selbständig den Luvschwimmer im Schweben halten, ohne dass die Besatzung mit Gewichtverlagerung ausgleichen muss. Ein Kentern ist nicht möglich. Im Grunde ist das eine Spielerei und dient dazu, einen selbsttätig arbeitenden Regelkreis zu schaffen. Wenn es gelingt, hätte man den unkenterbaren Multihull. Man könnte natürlich die Flosse durch ein normales Schwert ersetzen und zum Ausgleich des Krängungsmomentes sein Körpergewicht einsetzen. Aber das kennen wir ja schon. Ja ich hab ohne die Flosse auch gesegelt. Der Rumpf driftet quer, viel mehr als man glauben mag. Mir ist das recht, denn das Flossenprinzip funktioniert nur dann, wenn die Flosse alle Querkraft abbekommt. Die luvgierigkeit, die durch die Flosse verursacht wird, gleiche ich aus durch Verschieben des Segeldruckpunktes nach vorn und des Lateralpunktes nach hinten. Wenn sich der Luvschwimmer hebt, dürfte das auch helfen. Das Teil ist in erster Linie ein Versuchsboot. loony
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#39
05.05.2013, 21:42
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Zitat:
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