Frage zu Anschluß Drehstromzähler

[hakl]

Ich habe auf meinem Bauplatz einen Drehstrom-Zwischenzähler montiert.
Die Einspeisung erfolgt von einer Steckdose über Kabel.
Diese Steckdose (Drehstrom) liegt nach einem Hauszähler.
Der Hauszähler zeigt einen sehr hohen Verbrauch.
Mein Zwischenzähler zeigt nur ein viertel davon.
Am Hauszähler hängen noch weitere Geräte ....

Um auszuschließen, daß meine Zählung falsch liegt, wäre meine Frage:
Kann man einen Drehstromzähler falsch anschließen und wenn, was wäre der Effekt und wäre diese Falschzählung abschätzbar?


Noch eine Zusatzfrage:
Ich habe ein Schweißgerät mit 4,5 KVA max, schweiße mit ca 1/2 der max Ampereeinstellung. Wieviel KW in der Stunde "umgerechnet" bedeutet das, welche am Zähler erscheinen würden?

[hempelche]

Zitat von hakl

Ich habe auf meinem Bauplatz einen Drehstrom-Zwischenzähler montiert.
Die Einspeisung erfolgt von einer Steckdose über Kabel.
Diese Steckdose (Drehstrom) liegt nach einem Hauszähler.
Der Hauszähler zeigt einen sehr hohen Verbrauch.
Mein Zwischenzähler zeigt nur ein viertel davon.
Am Hauszähler hängen noch weitere Geräte ....

Um auszuschließen, daß meine Zählung falsch liegt, wäre meine Frage:
Kann man einen Drehstromzähler falsch anschließen und wenn, was wäre der Effekt und wäre diese Falschzählung abschätzbar?

Also ich gehe mal davon aus das du die Anschlüsse gemäß Schaltplan vorgenommen hast. Einen Einfluß hat z.B. auch die Nennstromstärke der Zähler. D.h. wenn du einen höhere Stomstärke über den Zähler jagst als für die er ausgelegt ist, dann kann es schon zu höheren Abweichungen führen.
Die Nennstromstärke und Max. Stormstärke sollte igrendwo auf dem Zähler stehen.

Ansonsten hatte ich mal diese Problem:
Ich hatte den Fall, dass ich 800kWh zu viel auf dem Zähler hatte.
Bemerkt habe ich es, als die Rechnung kam... Normal brauchen wir
2000kWh. Damals waren es 2800kWh. Ich hab den Zähler dann
ausgemessen: 100W Last dran und Zeit stoppen, bis das Rädchen einmal rum
ist. Auf dem Zähler ist eine Angabe wieviel Umdrehungen pro kWh das Ding
macht. Damit kann man die momentane Leistung, die dran hängt, berechnen.
Ich kam auf 220W. 100W hingen dran. Daraufhin haben ich einen vom
Energiedienst kommen lassen, der das bestätigen konnte, den Zähler
ausbaute und zum Eichamt brachte. Auch die konnten es bestätigen. Das
Ding war defekt. Miss doch einfach mal, wie beschrieben. Dann siehst Du
ja, ob das Ding zu schnell rennt oder nicht.

Zitat von hakl

Noch eine Zusatzfrage:
Ich habe ein Schweißgerät mit 4,5 KVA max, schweiße mit ca 1/2 der max Ampereeinstellung. Wieviel KW in der Stunde "umgerechnet" bedeutet das, welche am Zähler erscheinen würden?

Generator und Tafo Leistung wird in kVA angegeben.
Die Umrechnung in kW ist abhängig vom Verbrauchertyp.
Ohmsche Verbraucher = zB.100kVA * 1,0 = 100kW


Somit könnte man als Faustformel sagen das du ca. 4,5kVA = 4,5kW sind
und da du nur mit "halber" Leistung Schweißt wären wir dann bei 2,3kW. Wenn du jetzt ne Stunde ununterbrochen Schweißt wären wir dann bei 2,3kWh. Und da wir Scheinleistung zur Berechnung verwendet haben - sollten wir da auf der sicheren Seite für eine Abschätzung sein.

Aber während des Startens des Lichtbogens entsteht ein Kurzschluß der z.T. zu wesentlich höheren Strömen führt! Daher kann man das wirklich nur Abschätzen!

Zur VA Angabe:

Die max. Generator- & Trafoleistungen werden in kVA angegeben.
Viele elektrische Verbraucher entnehmen dem Netz neben der nutzbaren Wirkleistung auch Blindleistung , die z.B. bei Motoren und Transformatoren als Magnetisierung und bei Stromrichtern als Steuer- und Kommutierungsblindleistung auftritt.

Aus der benötigten Wirk- und Blindleistung errechnet sich die Scheinleistung in [kVA], die höher ist als die Wirkleistung in [kW].

[spreemaat]

Die Drehstromzähler, jedenfalls die aus vergangenen DDR Zeiten konnte man verkehrt anschließen.
Bei Falschanschluß drehte der Zähler rückwärts.

[Libertad]

Zitat von hempelche

Also ich gehe mal davon aus das du die Anschlüsse gemäß Schaltplan vorgenommen hast. Einen Einfluß hat z.B. auch die Nennstromstärke der Zähler. D.h. wenn du einen höhere Stomstärke über den Zähler jagst als für die er ausgelegt ist, dann kann es schon zu höheren Abweichungen führen.
Die Nennstromstärke und Max. Stormstärke sollte igrendwo auf dem Zähler stehen.

Ansonsten hatte ich mal diese Problem:
Ich hatte den Fall, dass ich 800kWh zu viel auf dem Zähler hatte.
Bemerkt habe ich es, als die Rechnung kam... Normal brauchen wir
2000kWh. Damals waren es 2800kWh. Ich hab den Zähler dann
ausgemessen: 100W Last dran und Zeit stoppen, bis das Rädchen einmal rum
ist. Auf dem Zähler ist eine Angabe wieviel Umdrehungen pro kWh das Ding
macht. Damit kann man die momentane Leistung, die dran hängt, berechnen.
Ich kam auf 220W. 100W hingen dran. Daraufhin haben ich einen vom
Energiedienst kommen lassen, der das bestätigen konnte, den Zähler
ausbaute und zum Eichamt brachte. Auch die konnten es bestätigen. Das
Ding war defekt. Miss doch einfach mal, wie beschrieben. Dann siehst Du
ja, ob das Ding zu schnell rennt oder nicht.


Generator und Tafo Leistung wird in kVA angegeben.
Die Umrechnung in kW ist abhängig vom Verbrauchertyp.
Ohmsche Verbraucher = zB.100kVA * 1,0 = 100kW


Somit könnte man als Faustformel sagen das du ca. 4,5kVA = 4,5kW sind
und da du nur mit "halber" Leistung Schweißt wären wir dann bei 2,3kW. Wenn du jetzt ne Stunde ununterbrochen Schweißt wären wir dann bei 2,3kWh. Und da wir Scheinleistung zur Berechnung verwendet haben - sollten wir da auf der sicheren Seite für eine Abschätzung sein.

Aber während des Startens des Lichtbogens entsteht ein Kurzschluß der z.T. zu wesentlich höheren Strömen führt! Daher kann man das wirklich nur Abschätzen!

Zur VA Angabe:

Die max. Generator- & Trafoleistungen werden in kVA angegeben.
Viele elektrische Verbraucher entnehmen dem Netz neben der nutzbaren Wirkleistung auch Blindleistung , die z.B. bei Motoren und Transformatoren als Magnetisierung und bei Stromrichtern als Steuer- und Kommutierungsblindleistung auftritt.

Aus der benötigten Wirk- und Blindleistung errechnet sich die Scheinleistung in [kVA], die höher ist als die Wirkleistung in [kW].

Mach es nicht so kompliziert mit Wirk-,Blind- und Scheinleistung.
Die Einschaltdauer ist viel wichtiger. Zwischen 50% und 40% ED liegen immerhin 20 % Mehr- oder Minderverbrauch. Der Einfluß der ED ist weit entscheidender.

[hakl]

Anbei ein Foto vom Zähler.

Hatte evtl. vergessen, das Schweißgerät ist ein 400V -Gerät, mit eben 4,5 KVA und mit 16A (3x) abzusichern.

Den Anschluß habe ich nicht nach Vorschrift gemacht (wahrscheinlich), da ich ein Kabel zwischen Haussteckdoe und meinem Zähler genommen habe, das evtl. nicht korrekt verdrahtet ist.

Ich meine die Phasen, Nullleiter und PE sind korrekt, aber ob die Reihenfolge der Phasen ....
das zweite Foto zeigt die Verdrahtung, wie gesagt die Farben könnten so oder so positioniert sein.
Das werde ich heute überprüfen.

[hempelche]

Zitat von hakl

Ich meine die Phasen, Nullleiter und PE sind korrekt, aber ob die Reihenfolge der Phasen ....

Naja mit den Phasen hast du ja nur 2 Möglichkeiten - also zu 50% hast du die Richtig belegt

Aber wenn die Phasen falsch herum sind würde sich der Zähler gar nicht oder Rückwärts drehen.
Der Zähler arbeitet über ein vom Strom induziertes Magnetfeld der das Rädchen drehen läßt. Wenn du die Phasen vertauschst ist das Magnetfeld "umgedreht" und das Rädchen läuft rückwärts - was jedoch aufgrund einer mechanischen Sperre nicht funktionieren sollte.

Ich würde die Zähler erst mal mit ner 100W Glühbirne überprüfen und dann kann man weiter sehen (wie oben schon beschrieben).

[hakl]

Klar ED ist wohl der größte Faktor.
Bisher waren das ja ca. 3 min pro Stunde, wenn überhaupt,
57 min zurichten
Aktuell beim Dichtschweißen des Rumpfes waren es evtl. so an die 30%

In 100 Tagen wären das beim Dichtschweißen
6h / d
davon 30%
2,3 KW / h
ca. 400 KWh
was in etwa mit meinen Ablesungen übereinstimmt.

[Möhnesegler]

Zitat von hakl

Klar ED ist wohl der größte Faktor.
Bisher waren das ja ca. 3 min pro Stunde, wenn überhaupt,
57 min zurichten
Aktuell beim Dichtschweißen des Rumpfes waren es evtl. so an die 30%

In 100 Tagen wären das beim Dichtschweißen
6h / d
davon 30%
2,3 KW / h
ca. 400 KWh
was in etwa mit meinen Ablesungen übereinstimmt.

Hallo,
du darft aber nicht vergessen, dass bei eingeschalteten Gerät auch Strom fließt wenn du nicht schweißt. (Leerlaufstrom) dieser kann bei 6 Std. täglicher Nutzung auch ganz schön den Zähler drehen lassen.

[hakl]

Das ist ein Inverter und hat 50 W beim nicht Schweißen.
Also an einem Tag so an die 0,4 KW, das sollte nicht unbedingt viel sein.

Das Kühlgerät läuft 2 min nach, zieht wahrscheinlich ein paar Watt über dem Standby-Zustand

Hab' heute die Anschlüsse kontrolliert, die Phasen waren um eine versetzt, aber in der gleichen Sequenz.

L2, L3, L1 am Zähler.

[hempelche]

Zitat von hakl

Hab' heute die Anschlüsse kontrolliert, die Phasen waren um eine versetzt, aber in der gleichen Sequenz.

L2, L3, L1 am Zähler.

Naja das macht ist ja net schlimm und führt zu keinerlei Problemen

[hheck]

Hi Klaus,
wenn du mit halbem Strom schweißen willst, dann kann der Inverter das ja nur dadurch regeln, daß er die Spannung am Lichtbogen zurücknimmt. Dadurch geht aber die Leistung, sprich: der Verbrauch, nicht nur auf die Hälfte, sondern noch weiter zurück (Spannung*Strom!). Wäre der Widerstand des Lichtbogen konstant, (was er allerdings vermutlich nicht ist), dann ginge der Verbrauch sogar auf nur ein Viertel zurück.

Außerdem glaube ich kaum, daß der Zähler stehen bleibt oder gar rückwärts dreht, wenn man die Phasen vertauscht.

Das wär ja genial!

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

[hakl]

Das mit dem halben Strom (?) ....
Ging nur davon aus, daß die 4,5 KVA max. mit die 270 A max Leistung des Gerätes übereinstimmen.
Wenn ich dann nur ca. 140-160 A für meine Alu-Platten einstelle, wäre es ca. die Hälfte.
Um das Problem für meinen Freund irgendwie zu helfen einzugrenzen,
wollte ich nur für meinen Zähler sicher sein,
daß er zumindest halbwegs korrekt funktioniert.
Er ist ja ausdrücklich nicht geeicht und für Abrechnung geeignet.

[hempelche]

Zitat von hheck

Außerdem glaube ich kaum, daß der Zähler stehen bleibt oder gar rückwärts dreht, wenn man die Phasen vertauscht.

Das wär ja genial!

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

Das hat nix mit Glauben zu tun - das ist einfache Physik hinter dem Messprinzip. Vereinfacht gesagt ist das ein Elektromotor mit Zählwerk (Ferraris Zähler). Und wenn ich nen Elektromotor verpole läuft der auch Rückwärts. Und der Stomzähler würde das auch tun wenn er keine mechanische Sperre hätte. Aber er bleibt dann einfach stehen!

Genauso munkelt man das man mit nem extrem starken Magneten den Zähler beeinflussen kann ....

Zitat von hheck

Hi Klaus,
wenn du mit halbem Strom schweißen willst, dann kann der Inverter das ja nur dadurch regeln, daß er die Spannung am Lichtbogen zurücknimmt. Dadurch geht aber die Leistung, sprich: der Verbrauch, nicht nur auf die Hälfte, sondern noch weiter zurück (Spannung*Strom!). Wäre der Widerstand des Lichtbogen konstant, (was er allerdings vermutlich nicht ist), dann ginge der Verbrauch sogar auf nur ein Viertel zurück.

Hm ich glaube mit deiner Berechnung stimmt etwas nicht!

Beim Schweißen gibt man in der Regel den Strom in A vor / stellt man am Gerät ein. Die Spannung in V bleibt relativ konstant. (Wenn man gerade beim Schweißen ist und nicht in der Kurzschlußphase)

Ein Transformator besteht im idealfall aus einem Eisenkern mit zwei Wicklungen. Und da gilt das Ampersche Gesetz.

D.h die Spannung hängt nur von der Anzahl der Wicklungen ab und von der Spannung der Primärwicklung ab (Die sich nicht ändert da 220V)!

U2 = (N1/N2)*U1 (U1 und 2 Spannungen in den Wicklungen / N = Anzahl der Wicklungen / 1 = Primär - 2 Sekundärspule)

Für den Strom gilt:

I2 = (N1/N2)*I1 (I1 und 2 Ströme in den Wicklungen / N = Anzahl der Wicklungen / 1 = Primär - 2 Sekundärspule)

Wenn ich den Strom in der Primärwicklung halbiere - halbiert sich auch der Strom in der Sekundärwicklung!

Somit muß sich auch die Leistung halbieren!

(Denn 1W = 1V*A )

[hheck]

Zitat von hempelche

Das hat nix mit Glauben zu tun - das ist einfache Physik hinter dem Messprinzip. Vereinfacht gesagt ist das ein Elektromotor mit Zählwerk (Ferraris Zähler). Und wenn ich nen Elektromotor verpole läuft der auch Rückwärts. Und der Stomzähler würde das auch tun wenn er keine mechanische Sperre hätte. Aber er bleibt dann einfach stehen!

Genauso munkelt man das man mit nem extrem starken Magneten den Zähler beeinflussen kann ....




Hm ich glaube mit deiner Berechnung stimmt etwas nicht!

Beim Schweißen gibt man in der Regel den Strom in A vor / stellt man am Gerät ein. Die Spannung in V bleibt relativ konstant. (Wenn man gerade beim Schweißen ist und nicht in der Kurzschlußphase)

Ein Transformator besteht im idealfall aus einem Eisenkern mit zwei Wicklungen. Und da gilt das Ampersche Gesetz.

D.h die Spannung hängt nur von der Anzahl der Wicklungen ab und von der Spannung der Primärwicklung ab (Die sich nicht ändert da 220V)!

U2 = N1/N2*U1 (U1 und 2 Spannungen in den Wicklungen / N = Anzahl der Wicklungen / 1 = Primär - 2 Sekundärspule)

Für den Strom gilt:

I2 = N1/N2*I1 (I1 und 2 Ströme in den Wicklungen / N = Anzahl der Wicklungen / 1 = Primär - 2 Sekundärspule)

Wenn ich den Strom in der Primärwicklung halbiere - halbiert sich auch der Strom in der Sekundärwicklung!

Somit muß sich auch die Leistung halbieren!

(Denn 1W = 1V*A )

Markus,
denk da nochmal drüber nach ,

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

[hempelche]

Zitat von hheck

Markus,
denk da nochmal drüber nach ,

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

Das habe ich

Nur kann ich das von dir beschriebene Verhalten nicht ganz nachvollziehen!

Hier siehst du z.B. den Strom / Spannungsverlauf beim Schweißen (Seite 4)

http://www.fh-stralsund.de/dokumente...bf6d30b131.pdf


und hier nen Datenblatt von nem Schweißgerät:

http://www.technolit.be/App/WebObjec...-170-Plus.html

Demnach kann man sagen das sich die Spannung beim Schweißen außerhalb des Kurzschlußes bei ca. 20 - 26V liegt und der Strom zwischen 5 - 170A (Datenblatt)

Der Verlauf dazwischen ist relativ linear und wir haben ca. 23% Änderung bei der Spannung und 97% bei der Stromstärke.

Nach der von dir bestätigten Formel Leistung = Spannung x Strom hätten wir somit eine Änderung von der Spannung um 23% und eine Änderung des Stroms von 97%. Somit hat die Spannung einen Recht geringen Einfluß auf die Leistung.

Wenn ich den Spannung um die Hälfte reduziere sind das 12% Änderung und wenn ich den Strom um die Hälfte reduziere bin ich bei ca. 49% Änderung des Wertes. Gib für die Leistung somit eine Reduzierung von 61%!

Wie sollen denn da deine enormen Reduzierungen von über 75% zustande kommen?


Vielleicht soltest du nochmal über die Sache nachdenken!

Aber ich denke das Thema hier ist eigentlich ein Anderes

[hakl]

Wir haben die Probleme gefunden,
3 x 2000W Heizkörper waren mit Frostwächter immer an, auch beim letzten scharfen Winter und teilweise einige Monate fast 24h/d in Aktion.
Das ergab 10.000 KWh für 2 Jahre ....

Andersrum, evtl. auch interessant, der Bootsbau (Schneiden, Schweißen, Fräsen usw) und
das bei einem Aluboot, bis zum Bau des Rumpfes und des Aufbaus ca. 1600 KWh.
Geheizt habe ich bisher noch nie, außer sehr selten mit einer Petroleumheizlampe.