Anlegen unter Segeln - Rechtslage?

[piep]

Zitat von jan_matthaei

...... Bei unserem Boot ist es auch so das es unter Segeln sehr viel besser manövriert wie unter Motor, beim anlegen unter Motor mache ich ihn meistens schon 20m vor der Box oder dem Steg aus und mache den Rest ohne. ...
Grüße Jan

so etwas nennt man, glaube ich, schlechte seemannschaft und wird vom richter vermutlich als grob fahrlässig eingestuft werden. ich meine nicht das anlegen unter segel, sondern das ausmachen des motor vor beendigung des anlegemanövers.

[Chippy]

Moin ok, Andreas,

Zitat von Flause

Ist vielleicht zu bezweifeln das die KVR und SeeSrtrO im Hafen gelten.

Na - nu´ kümmt dat obers dick!!

Die Seestraßenordnung giltet auf der hohen See, außerhalb der 3Meilen Zone. Zur Seestraßenordnung gelten die 1972 erlassenen Internationalen Regeln zur Verhütung von Zusammenstößen auf See (kurz KVR)

Im Küstenbereich (innerhalb der 3Meilen Zone) und auf den von Seeschiffenbefahrenen Binnengewässern gilt die Seeschiffahrtsstraßenordnung, die mit zusätzlichen Vorschriiften** und Regeln versehen ist, die sehr präzise für abgegrenzte Gebiete gelten.
Diese Regeln dürfen nicht im Gegensatz zur KVR stehen.
Das ist ganz wichtig und heißt, dass die KVR überall gilt.
Auch in der Nacht, wenn die Liebe erwacht.

Soveel mol dorto.

Gruß Rolf


**zB. im Leuchtfeuerverzeichnis findet Ihr einen Haufen Vorschriften für das Verhalten vor Brücken usw. usw.
Sehr spannend.
Beim DHH konnte ich ein paar Mal miterleben, wie Prüflinge kreidebleich wurden, weil sie das zB. nicht wussten.

[Pusteblume]

Zitat von piep

so etwas nennt man, glaube ich, schlechte seemannschaft und wird vom richter vermutlich als grob fahrlässig eingestuft werden. ich meine nicht das anlegen unter segel, sondern das ausmachen des motor vor beendigung des anlegemanövers.

Ohne Jan, sein Knarr-Boot und seine Manöver zu kennen, ist Deine Beschuldigung ziemlich daneben. Boote wie Drachen, Knarr, Schärenkreuzer etc werden nicht mit dem AB aufgestoppt. Die Boote haben nämlich meist nur recht kleine Maschinchen. Irgendwann kuppelt man aus, un stoppt in die Box / Liegeplatz mit Leinen. Auf den letzten beiden Längen kann man nichts, aber auch gar nichts mehr mit dem Motor machen. Vorausschauendes Anlegen ist da wichtig. Andererseits reagieren die Boote auch nicht sonderlich ampfimdlich auf plötzliche Winddreher, und sind somit leichter berechenbar

[wolf b.]

Hier am See legen so gut wie alle unter segeln an. Egal ob groß oder kleines Boot.
Heute ist mir allerdings ein Anfänger mit einem Affenzahn in die Seite gedonnert.
Seine Frau und die Kinder waren kreidebleich.

Allerdings habe ich hier auch schon so manches Kunststück an Anlegemanöver gesehen.

[JCM]

Zitat von piep

so etwas nennt man, glaube ich, schlechte seemannschaft und wird vom richter vermutlich als grob fahrlässig eingestuft werden. ich meine nicht das anlegen unter segel, sondern das ausmachen des motor vor beendigung des anlegemanövers.

Im Umkehrschluss würde das ja bedeuten ich darf beim anlegen unter Motor auch die Segel erst runternehmen wenn ich angelegt habe, was wäre denn sonst wenn der Motor ausfällt

ich lade dich hiermit zum segeln ein, dann unterhalten wir uns dabei mal über Seemannschaft, ein Anlegebier gibts danach auch noch (ist Ernst gemeint die Einladung)

Grüße Jan

[piep]

dein angebot zum anlegebier weiß ich zu würdigen!
die diskussion zur seemanschaft in diesem punkt führen wir besser hier im forum - ist fruchtbarer. gute seemannschaft ist u. a., alle zur verfügung stehenden mittel zum erfolgreichen durchführen eines manövers in betracht zu ziehen. wenn man nun den motor 20m vor einfahren in die box - beenden des anlegers - ausschaltet, beraubt man sich einer u. u. wichtigen möglichkeit, dieses manöver erfolgreich durchzuführen.
unter motor ausschalten verstehe ich nicht, den gang rauszunehmen, sondern die maschine abzustellen. dein 'umkehrschluß' ist falsch, unter segel kannst du in der box das boot nicht mehr nach belieben beeinflussen. ich frage mich auch, warum du bis 20m vor der box motorst, um dann in die box zu segeln.
im übrigen steht in meiner bilge auch immer 'n kasten bier, wenn er nicht gerade alle ist.

[Vierzigplus]

Sehr "spannendes" Thema; unser ehemaliges Vereinsboot (11-m-One-Design, 10,3 m, 1,6 to) hatte keinen Motor:

Auslaufen:
- Schiff an einen Luv-Dalben verholt bzw. ans Ende der Boxengasse
- Segel hoch
- sauber durch und aus dem Hafen heraus gekreuzt

Einlaufen:
- vor dem Hafen das Groß runter
- mit Fock in den Hafen bis in die Boxengasse
- Fock runter, ab in die Box
- mit den Achterleinen aufstoppen

Story, die ein langjähriger Bekannter gebracht haben soll (hat man mir nur erzählt, habe ich aber sofort geglaubt - weil: hab da schon ganz andere Dinge von ihm selbst gesehen):
- 24-m-Yacht mit Kaffeekränzchen an Bord auf der Förde
- Maschine ausgefallen
- unter Segeln in den Hafen
- Aufschießer, fertig!

[Hexe-Crew]

Zitat von piep

dein angebot zum anlegebier weiß ich zu würdigen!
die diskussion zur seemanschaft in diesem punkt führen wir besser hier im forum - ist fruchtbarer. gute seemannschaft ist u. a., alle zur verfügung stehenden mittel zum erfolgreichen durchführen eines manövers in betracht zu ziehen. wenn man nun den motor 20m vor einfahren in die box - beenden des anlegers - ausschaltet, beraubt man sich einer u. u. wichtigen möglichkeit, dieses manöver erfolgreich durchzuführen.
unter motor ausschalten verstehe ich nicht, den gang rauszunehmen, sondern die maschine abzustellen. dein 'umkehrschluß' ist falsch, unter segel kannst du in der box das boot nicht mehr nach belieben beeinflussen. ich frage mich auch, warum du bis 20m vor der box motorst, um dann in die box zu segeln.
im übrigen steht in meiner bilge auch immer 'n kasten bier, wenn er nicht gerade alle ist.

Wie wäre es denn, bevor Du hier über Seemannschaft oder andere Sachen diskutierst, die Umstellung Deiner Schreibweise auf die hier im Forum gewünschte Gross- und Kleinschreibung.

[Pusteblume]

@piep: Was weißt Du vom Manövrierverhalten langkieliger, relativ schwerer Boote mit am Kiel angehängtem Ruder und einem kleinen Flautenquirl am Heck?

[OdysseusHB]

Zitat von Vierzigplus

- 24-m-Yacht mit Kaffeekränzchen an Bord auf der Förde
- Maschine ausgefallen
- unter Segeln in den Hafen
- Aufschießer, fertig!

Auja mein Lieblingsthema Wenn Motor ausgefallen ist und man sich zur Not damit helfen kann ist es ja gut. Hier stand wohl auch gerade der Wind für den Aufschiesser gut. Glück gehabt. Unter Segeln in den Hafen ist einfach nur cool. Mit Vernunft und Weitblick hat das nichts zu tun. Ich weiss nur, dass derjenige der meinen Kahn bei so einem coolen Manöver rammt richtig zu leiden hat. Ich jedenfalls, möchte meinen Kahn nicht wegen eines Egotrips geschädigt sehen.

[wolf b.]

Binnen sind Motoren oft schlicht verboten.
Das hat dann nichts mit Egotrip zu tun.

Hier hab ich einen Stegnachbarn, der fährt jedes Manöver alleine mit seinem 22 Füßer unter Segel, und das exakter als so mancher unter Maschine.

[Pusteblume]

Also, im Thread geht es um die Rechtslage, ob das generell verboten wäre.
So, und ich kenne keinen Hafen, wo das der Fall ist.
Was die sinnfälligkeit angeht: Es ist häufig genug leichter, mit Segel anzulegen (im Übrigen: meist nicht der vielbeschworene Aufschießer).
Meist tut man es so, daß man die Segel fallen läßt oder wegrollt und mit Restfahrt den Liegeplatz erreicht.
Ob, wann und wie man das tut, hängt vom Könenn und Geschick des Skippers+Crew, den Verhältnissen und dem Boot ab.
Jan segelt Knarrboot. Das ist was anderes als ein 42-ft-Wohncontainer.
Außerdem glaube ich, daß, wer häufig zum LP segelt, insgesamt viel vorausschauender fährt, auch mit Motor. Ich habe mehr Besorgnis vor Leuten, die sich zuviel unter Motor zutrauen als vor denen, die vorsichtig in den Hafen hineinsageln. Bei Folke und H-Boot eher Standard als Ausnahme.

[OdysseusHB]

Zitat von Flybridge

Die Haftpflichtversicherung unterhältst du extra, um grobe Fahrlässigkeit zu versichern.

Bei Vorsatz leistet (fast) keine Versicherung.

Die Kasko leistet nicht bei grobe Fahrlässigkeit. Die steht aber nicht zur Debatte, wenn du unter Segel anlegst, sondern nur wenn du im Vollrausch unter Segel anlegst.

Andere Betrachtungsweise: Wenn du nie was falsch machen darfst, um in den Genuss des Versicheurngsschutzes zu bleiben...warum bist du dann versichert?

Fazit: Das verbotswidrige Segeln im Hafen steht nicht im kausalen Zusammenhang mit den Schadenereignis. Die Versicherung wird zahlen.

Anderes Beispiel: Du missachtest im Strassenverkehr die Vorfahrt. Die Versicherung zahlt nicht, weil du dich nicht an die Regeln gehalten hast???? Dafür bist du doch versichert, dass du einen Fehler machst. Die Versicheurng bezahlt sogar dann, wenn du dort nicht entlang fahren durftest.

Du erkennst langsam die Argumentationskette?

Im Prinzip gebe ich Dir ja recht. Doch der Vergleich hinkt ein wenig. Fahre ich um cool zu sein unter Segeln in den Hafen sehe ich das nicht als Fehler. Eher als Vorsatz. Ich nehme also "wissentlich in Kauf" dass Eigentum Anderer beschädigt werden könnte. Genauso wie es fraglich ist ob Haftpflicht in Zukunft noch zahlt wenn ohne Winterreifen bei Schnee und Eis ein Unfall verursacht wird. Man könnte ja auch sagen das gute "Autofahrerschaft" bedingt auch mit Sommerreifen bei Schnee klarzukommmen. Ich empfinde die ganze Diskussion elendig. Es geht doch nicht darum ob eine Versicherung zahlt, sondern erstmal um den Schaden den ein Eigner evtl. an einem Boot erleidet weil irgendeiner einfach mal geil sein will. Und da könnt Ihr noch so toll segeln , eine plötzlich in den Hafen einfallende Böe die Euch kurz vor der Box ineine andere besetzte Box drückt könnt Ihr nicht berechnen und auch nicht schnell genug reagieren.

Ich jedenfalls haue denjenigen ungespitzt durch die Anlegerplanken der mir so in die Kiste fährt. Versicherung hin oder her.

@wolf_b: Binnenseen wo motoren verboten ist halten dieses Verbot jedoch nicht im Hafen selbst. Zumindest kenne ich adhoc keinen. Motorverbot auf Strömungsgewässern ob Binnen oder See? Kann ich mir irgendwie nicht erklären.

[Vierzigplus]

Zitat von OdysseusHB

Auja mein Lieblingsthema Wenn Motor ausgefallen ist und man sich zur Not damit helfen kann ist es ja gut. Hier stand wohl auch gerade der Wind für den Aufschiesser gut. Glück gehabt. Unter Segeln in den Hafen ist einfach nur cool. Mit Vernunft und Weitblick hat das nichts zu tun.

In diesem Fall handelt es sich um einen Profi-Skipper, der mit dieser Yacht bisher ca. 50.000 sm absolviert haben dürfte.

Zitat von OdysseusHB

Ich weiss nur, dass derjenige der meinen Kahn bei so einem coolen Manöver rammt richtig zu leiden hat. Ich jedenfalls, möchte meinen Kahn nicht wegen eines Egotrips geschädigt sehen.

24 m gegen was? Wenn ein Elefant eine Fliege rammt - und?

[Pusteblume]

Zitat von OdysseusHB

I...Fahre ich um cool zu sein unter Segeln in den Hafen sehe ich das nicht als Fehler. Eher als Vorsatz. Ich nehme also "wissentlich in Kauf" dass Eigentum Anderer beschädigt werden könnte. ....

Mit Verlaub, weißd Du, wovon Du redest? Wieso ist in den Hafen segeln das "wissentliche Inkaufnehmen von Beschädigungen"?
Mit Motor kann ein Anleger genauso schiefgehen wie mit Segel. Ich habe den Eindruck, einige Motorbootfahrer, die sich mal ein Segelboot gekauft haben, nehmen IHR Können als Maßstab für das Tun und Lassen anderer.
Ich äußere mich doch auch nicht über das Manövrierverhalten von Gleit-Motorbooten.

[wolf b.]

Zitat von OdysseusHB

@wolf_b: Binnenseen wo motoren verboten ist halten dieses Verbot jedoch nicht im Hafen selbst. Zumindest kenne ich adhoc keinen.

Nimm als Beispiel den Neusiedlersee.
Hier darfst du nicht mal einen Verbrenner am Boot haben ....

[Libertad]

Wieder Schwarz - Weiß?

Ob ich problemlos in einen Hafen segeln kann, hängt doch von verschiedenen Faktoren ab: Gestaltung des Hafens, Ortskenntnis, Wetter, Erfahrung und Größe der Crew, Bootsgröße und -typ, Erfahrung mit dem Boot und einiges mehr.

Ich denke da an eine Nacht im Vorhafen von Anholt bei Starkwind. Aus Platzmangel ankerten etliche Boote im Vorhafen, durch den auch die Fähre muß. Und nicht jeder Skipper, der unter Segel reinkam, hatte sein Boot völlig unter Kontrolle. Wenn dann einer in die Steine treibt, weil seine Maschine nicht sofort anspringt, dann ist das seine Sache - wenn er mein Boot rammt und mir den Urlaub versaut, dann sieht es anders aus.

Gute Seemannschft ist nicht nur gute Manövervorbereitung, sondern auch mit Unvorhergesehenem zu rechnen.
Es macht schon einen großen Unterschied, ob 2 gute Leute ein 22 Fuß Boot händeln oder eine unerfahrene Chartercrew einen 45 füßer.
Und ich kenne genug Häfen, die unter Segel schlichtweg nicht angelaufen werden können - überschaubare Marinas sind was anderes.
Alles zu seiner Zeit.....

[wolf b.]

Zitat von Libertad

Und ich kenne genug Häfen, die unter Segel schlichtweg nicht angelaufen werden können - überschaubare Marinas sind was anderes.

In Istanbul bringen dich deshalb notfalls die Marineiros mit ihrem Schlauchboot in die Box.

Wg. dem Titel: m.E. unterliegt das der Hafenordnung und keinem generellem Recht.
Die Frage läßt sich also nur lokal beantworten.

[JCM]

Zitat von piep

..... gute seemannschaft ist u. a., alle zur verfügung stehenden mittel zum erfolgreichen durchführen eines manövers in betracht zu ziehen. wenn man nun den motor 20m vor einfahren in die box - beenden des anlegers - ausschaltet, beraubt man sich einer u. u. wichtigen möglichkeit, dieses manöver erfolgreich durchzuführen.
unter motor ausschalten verstehe ich nicht, den gang rauszunehmen, sondern die maschine abzustellen. dein 'umkehrschluß' ist falsch, unter segel kannst du in der box das boot nicht mehr nach belieben beeinflussen. ich frage mich auch, warum du bis 20m vor der box motorst, um dann in die box zu segeln.
im übrigen steht in meiner bilge auch immer 'n kasten bier, wenn er nicht gerade alle ist.

Ich schrieb ich mache den Motor i.d.R. 20m vorher aus wenn ich mit Motor anlege, wenn ich unter segel in den Hafen komme ist die Maschine gar nicht an.
Um das zu verstehen will ich Dir kurz beschreiben um was für ein Boot es sich bei einem Knarr handelt: es ist ein 9.30m Langkieler, 2.3t Verdrängung, mit langem überhang hinten, d.h. der Motor ist 2m von meiner Position am Ruder entfernt. Um den Motor zu bedienen muss ich das Ruder loslassen und aufs Achterdeck, in dieser Zeit hab ich das Boot nicht unter Kontrolle und i.d.R. sind das dann genau der Zeitpunkt wo irgendwas schief geht. Wenn ich den Motor aus mache muss ich mich um eine Fehlerquelle weniger kümmern. Das Boot reagiert unter Motor übrigens völlig anders als nur unter Segel, das Manövrierverhalten ohne Motor ist sehr viel besser da der Motor 2m hinter dem Ruder angebracht ist und sich z.B. der Wendekreis unter Motor verdreifacht, ohne dreht das Boot, selbst als Langkieler fast auf dem Teller.
Ich beobachte auch oft Hafenmanöver unter Motor die völlig in die Hose gehen weil die einfachsten Physikalischen Gesetze nicht beachtet werden oder weil der Rudergänger sich darauf verlässt sein Boot mit dem AB aufzustoppen oder sich nur noch auf die Bedienung des Motors konzentriert als einfach mal die Festmacher zu benutzen.
Unter anlegen unter segeln ist übrigens nicht gemeint bis "in die Box" zu segeln, Segel kommen vorher runter, die Restfahrt reicht um die Box zu erreichen oder einen Dalben zu fassen zu kriegen, dann wird per Hand verholt.

P.S. suchst du immer noch eine Windfahne für deinen Autohelm?
Grüße Jan

[piep]

Zitat von Pusteblume

@piep: Was weißt Du vom Manövrierverhalten langkieliger, relativ schwerer Boote mit am Kiel angehängtem Ruder und einem kleinen Flautenquirl am Heck?

genau so einen habe ich - 8m-stahl langkiel mit außenborder hinten dran.

[JCM]

Zitat von Libertad

.....Ob ich problemlos in einen Hafen segeln kann, hängt doch von verschiedenen Faktoren ab: Gestaltung des Hafens, Ortskenntnis, Wetter, Erfahrung und Größe der Crew, Bootsgröße und -typ, Erfahrung mit dem Boot und einiges mehr.

Ich denke da an eine Nacht im Vorhafen von Anholt bei Starkwind. Aus Platzmangel ankerten etliche Boote im Vorhafen, durch den auch die Fähre muß. Und nicht jeder Skipper, der unter Segel reinkam, hatte sein Boot völlig unter Kontrolle. Wenn dann einer in die Steine treibt, weil seine Maschine nicht sofort anspringt, dann ist das seine Sache - wenn er mein Boot rammt und mir den Urlaub versaut, dann sieht es anders aus.

Gute Seemannschft ist nicht nur gute Manövervorbereitung, sondern auch mit Unvorhergesehenem zu rechnen.
Es macht schon einen großen Unterschied, ob 2 gute Leute ein 22 Fuß Boot händeln oder eine unerfahrene Chartercrew einen 45 füßer.
Und ich kenne genug Häfen, die unter Segel schlichtweg nicht angelaufen werden können - überschaubare Marinas sind was anderes.
Alles zu seiner Zeit.....

"alles zu seiner Zeit" ist der Satz der es auf den Punkt bringt.

Allerdings hinkt Dein Beispiel mit Anholt; ich würde den Hafen von Anholt bei Starkwind, wenn es die Windrichtung zulässt, immer mit zusätzlich gesetztem Segel anlaufen, wenn dir da die Maschine ausfällt bist du mit der dort herrschenden Querströmung vor der Einfahrt sofort auf den Steinen. Und es wäre schlechte Seemannschaft draußen vor der Einfahrt bei Seegang jemanden aufs Vordeck zum segel bergen zu schicken, das geht im geschützen Hafen doch viel besser und sicherer.

Grüße Jan

[Libertad]

Zitat von jan_matthaei

"alles zu seiner Zeit" ist der Satz der es auf den Punkt bringt.

Allerdings hinkt Dein Beispiel mit Anholt; ich würde den Hafen von Anholt bei Starkwind, wenn es die Windrichtung zulässt, immer mit zusätzlich gesetztem Segel anlaufen, wenn dir da die Maschine ausfällt bist du mit der dort herrschenden Querströmung vor der Einfahrt sofort auf den Steinen. Und es wäre schlechte Seemannschaft draußen vor der Einfahrt bei Seegang jemanden aufs Vordeck zum segel bergen zu schicken, das geht im geschützen Hafen doch viel besser und sicherer.

Grüße Jan

Da gebe ich dir recht, aber volles Rohr reinfahren, ohne die Situation zu kennen und vorbereitet sein, ist nicht in Ordnung. Und eine mitlaufende Maschine kann, muß aber nicht, eine kritische Situation entschärfen. Nur hat uns die Maschine vor Schäden durch andere Boote unter Segel bewahrt.

[OdysseusHB]

Auch wenn ich es könnte würde ich es nicht machen. Nicht weil mir dazu noch die Erfahrung fehlt. Mir ist mal einiges vor der Box der Motor ausgefallen und mochte nicht mehr. Mit Restfahrt wollte ich in die Box. Das sah auch bis 2m vor der Box super aus und hätte gepasst wenn uns nicht eine Böe gepackt und so versetzt hätte dass sich die Kiste trotz gegenlenken quergestellt hat und Richtung besetzte Nebenbox driftete. Da reichte einfach nur die Oberfläche des Überwasserschiffes, Deck und Sprayhood. Mit Segel hätte das glaube ich unkontrollierbar werden können. Das war mein Schlüsselerlebnis. Ich finde die gute Seemanschaft kann man beweise wenns wirklich sein muss. Aber nicht nur so aus Spass an der Freude.

Schön wäre es ja mal wenn die eigentliche Frage mal von einem Versicherungsmakler beantwortet werden würde. Gibt hier doch bestimmt Skipper die damit Ihr Geld verdienen.

[seltrecht]

Hallo Leute,

warum eine Versicherung im Falle des Anlegens unter Segeln nicht zahlen soll ist mir eigentlich unklar.
Ich habe auch schon 2 mal unter Segeln angelegt. Einmal aus Spaß, das Wetter war ideal, leichter Wind und weit und breit niemand dem ich hätte in die Quere kommen können. Ging genau so einfach wie unter Motor. Das einzige was fehlt ist die Möglichkeit zum Aufstoppen mit dem Motor, da braucht man unter Segeln (die am Liegeplatz aber schon unten sind) wenigsten eine Achterleine.
Das 2. mal mußte ich unter Segeln anlegen, da mein Motor wegen defektem Impeller zu kochen anfing. Da war ich froh, daß ich das Anlegemanöver schon mal probiert hatte und wußte, daß es nicht so schlimm ist.
Wäre in dem Falle etwas passiert, warum sollte die Versicherung dann nicht zahlen?

Ich gebe aber zu, das ich lieber mit Motor anlege. Ist mir sicherer. Allerdings versuche ich möglichst weit in den Hafen zu Segeln. Das Bergen der Segel ist im geschützten Hafen ja viel einfacher und die Touris habe ein schönes Fotomotiv.

Gruß Ingolf

[Vierzigplus]

So ganz klar ist mir die Diskussion immer noch nicht:

- ein Segelboot soll nicht mit Windkraft anlegen
- dafür soll extra die Hilfsmaschine bemüht werden
- sonst zahlt die Versicherung im Schadensfall nicht

Und beim Fahrrad mit Hilfsmotor zahlt dann auch die Versicherung nicht, wenn ich getreten habe, anstatt den Motor anuzuwerfen?

Was ist mit den vielen Seglern, die keine Maschine haben? Die dürfen dann nicht in den Hafen?
Geschleppt reagiert nämlich ein Segler oft unkalkulierbarer, als unter Segeln!

Immer natürlich die Voraussetzung: Die Segelfläche wurde für das Manöver so angepasst, dass gefahrloses Manövrieren im engen Hafen auch möglich ist! Raumschots unter Spi bis vor die Box zu rauschen - da würde ich auch nicht mitspielen.