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Motoren und Antriebstechnik Technikfragen speziell für Motoren und Antriebstechnik.

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  #1  
Alt 16.10.2019, 19:34
RaRu RaRu ist offline
Ensign
 
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Standard Richtige Propellerwahl

Ich weiß, darüber gibt es viele posts, aber dennoch einfach gefragt.
Mein Boot ein Hellwig Kreta, knapp 4m und ca. 400kg schwer.
Der Motor, ein Johnson 40PS bei 5000u/min, 2-Takter.
Mein Problem, der richtige Propeller.
Montiert war ein 11 3/4 x 17, das Boot lief ganz gut, leider hatte ich letztes Jahr keinen Drehzahlmesser an Bord.
Laut Bedienanleitung sollte ein 12 1/4 x15 verbaut sein.
Diese Empfehlung habe ich angebaut und muß feststellen, lt. DZM dreht der Motor bei Vollast ca. 3600 U/min.
Das ist doch sicher viel zu niedrig.
Wo ist mein Denkfehler ??
Ich finde, das Boot läuft damit schlechter.
Bitte um kurze Erklärung von den Profis.
Danke
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  #2  
Alt 16.10.2019, 20:21
Florida Bayliner Florida Bayliner ist offline
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Standard

Bist du sicher das dein Drehzahlmesser richtig anzeigt ? Ich meine nur. Meiner war zb hinten am DZ falsch eingestellt und zeigte Zuviel an. Hatte ne Weile gedauert bis ich dahinter kam. Hatte mich auch erst gewundert . Muss nicht der gleiche Fehler bei Dir sein , aber möglich .
__________________
1986 Bayliner 2052 Capri 5.0 V8
1997 Bayliner 1700 LS Mercruiser 75 2 Stroke
1994 Sea Pro Boats
Centra 196 Royal 3.0 GL
Sea Ray Sundancer 250 5,7 V8 Holley Injection
Fairline 32 Fly Volvo Penta Z Antrieb
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  #3  
Alt 16.10.2019, 20:32
RaRu RaRu ist offline
Ensign
 
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15 Danke in 10 Beiträgen
Standard

Hmm,
das dachte ich auch schon.
Aber dennoch, das Boot kommt mir jetzt langsamer vor.
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  #4  
Alt 18.10.2019, 08:13
bikerherby bikerherby ist offline
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Moin,

Mir erscheint ein Propeller mit 11 3/4 Durchmesser u.17er Steigung an dem 40 PS Motor recht groß (ich fahre z.Z.nen 19er an meinem 90ps AB ) deswegen könnte die angezeigte Drehzahl schon richtig sein.
Der 40 PS bekommt den "großen" Prop. wohl nicht mehr gedreht.

Ich glaube ich hatte damals an meinem 50ps AB einen Prop. mit 13 Steigung (5500 U/min.)

...aber da gibt es sicher hier Fachleute

Gruß

Martin
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  #5  
Alt 18.10.2019, 08:25
Benutzerbild von von Jürgen
von Jürgen von Jürgen ist offline
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Wenn vorher (wirklich) ein 17er drauf war und jetzt (sicher) ein 15er drauf ist und das Boot mit dem 15er schlechter läuft, dann müsste man erstmal definieren was schlechter bedeutet!?
Langsamer? Kommt schlechter aus dem Wasser? GPS Geschwindigkeit gemessen mit beiden Propellern?
Wenn die Propeller nicht neu sind, dann muss die Steigung die auf dem Propeller steht nicht unbedingt stimmen. Sowas kann auch mal geändert worden sein...
__________________
Gruß Stefan
Mercury/Mercruiser Teilekatalog
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  #6  
Alt 18.10.2019, 08:50
bikerherby bikerherby ist offline
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Der Motor sollte in jedem Fall bei Vollgas in etwa die Nenndrehzahl erreichen, das wäre der Idealfall .
Generelle Fragen:
-Hat der Motor die richtige Schaftlänge (ich glaube es muß bei der Hellwig Kreta an Kurzschaft 38cm dran) ?
-Ist der Motor auf der richtigen Höhe am Spiegel montiert?
-Wie ist der Motor z.Z.getrimmt (Stellung (Winkel) Motor zum Spiegel)?

alles Faktoren die Einfluß auf das Fahrverhalten haben
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  #7  
Alt 18.10.2019, 08:52
Benutzerbild von ralfschmidt
ralfschmidt ralfschmidt ist offline
BF-Trockendocktor
 
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19.796 Danke in 14.366 Beiträgen
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unbedingt mal den Drehzahlmesser überprüfen, passiert schon mal das nur der Wahlschalter auf der Rückseite falsch steht
__________________
Es ist ein Jammer, dass die Dummköpfe so selbstsicher sind und die Klugen so voller Zweifel.
Bertrand Russell
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  #8  
Alt 18.10.2019, 09:01
bikerherby bikerherby ist offline
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..siehe Schaftlänge
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  #9  
Alt 18.10.2019, 09:01
Zergra Zergra ist offline
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Boot: Speedcraft 24 HPDI 300
281 Danke in 177 Beiträgen
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Und sonst mal den alten Propeller testen und schauen was der ausspuckt....

Grüße
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Suche defekte Yamaha HPDI
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  #10  
Alt 18.10.2019, 09:03
bikerherby bikerherby ist offline
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351 Danke in 271 Beiträgen
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ich glaube auch der 15er Prop ist zu groß .
woher kommt die angesprochene Empfehlung bzgl.15 Propeller ?
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  #11  
Alt 19.10.2019, 20:57
RaRu RaRu ist offline
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Hier kurz ein paar Infos zum Boot/Motor.
Es ist mein 1. Motorboot, war früher nur mit Seglern unterwegs.
Habe also null Erfahrungen.
Der Vorbesitzer hat Boot und Motor 1986 neu gekauft, es ist also Erstausrüstung, kein Bastelboot/-Motor.
Der alte Herr ist tot, deshalb wurde das Boot verkauft.
Ich kann also niemand mehr fragen.
Habe das Boot im Herbst letzten Jahres gekauft, war kurz zum Check bei einem Bootshändler, neue Flüssigkeiten und ab ins Wasser.
Der Motor startete sehr schlecht, manchmal garnicht.
Drehzahlmesser war keiner verbaut, aber mit einem Fischfinder konnte ich einmal Vollast testen. Das Boot schaffte knapp 60km/h.
Verbaut war der Propeller 11 3/4 x 17, ein Originalteil.
In der Betriebsanleitung steht nun 12 1/4 x15 für diesen Motor, deshalb montierte ich diesen.
Also dieses Jahr mit neuem Propeller.
Konnte erst letzte Woche Vollast fahren, See leer und keine Polizei.
Drehzahlmesser zeigte ca. 3500 1/min.
Kann sein das die Einstellung des DZM falsch ist, ich prüfe das bald.
Gefühlsmäßig war das Boot langsamer in Topspeed.
Ich habe allerdings noch eine Änderung zu 2018.
Kann es daran liegen, denn das Boot lag damit flacher im Wasser.
Muß ich die Motortrimmung ändern ??
Danke euch schon einmal.
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  #12  
Alt 19.10.2019, 22:59
jogie jogie ist offline
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Zitat:
Zitat von RaRu Beitrag anzeigen
Das Boot schaffte knapp 60km/h.
Verbaut war der Propeller 11 3/4 x 17, ein Originalteil.
In der Betriebsanleitung steht nun 12 1/4 x15 für diesen Motor, deshalb montierte ich diesen.
Drehzahlmesser zeigte ca. 3500 1/min.

Da stimmt was nicht !
Mit 3500 1/min geht das keine 60 Km/h
Mit 3500 1/min geht das ca. 40 - Km/h
Mit 5400 1/min sind ca.
55 Km/h ( Ratio 2 ) - 60 Km/h ( Ratio 1,8 ) realistich.
Bei diesen Berechnungen müsste man aber auch wissen was für Getriebeüberstzung der Motor genau hat.
Bin mal von 1,8 bis 2,0 ausgegangen.

Ich fahre ein ähnliches Boot
Boot: L = 4,1m B = 1,6m
Motor: Mariner 40 Ps 2T ( Ratio 2,0 )
Boot: 300 Kg
Motor: 85 Kg
Batterie: 10 Kg
Tank: 25 Kg
2 Personen: 150 Kg
Ges. ca. 570 Kg

Das geht mit einem 15er Prop 55 Km/h ( GPS gemessen )bei 5400 U/min

Geändert von jogie (19.10.2019 um 23:17 Uhr)
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  #13  
Alt 20.10.2019, 09:01
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Unser Konsolenboot 470er mit 60 PS Mercury kommt auf knappe 56-58 km/h laut Plotter und GPS-Tacho und das mit einem 10-3/8 x 14er Propeller ✔️🍺
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  #14  
Alt 20.10.2019, 09:03
ulf_l ulf_l ist offline
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Hallo
Laut der Tabelle http://www.kirschbaum.at/ki_prop/pdf...PM%20Chart.pdf hat der alte Johnson eine Übersetzung von 2,42. das ist schon relativ hoch. Da helfen Vergleiche zu andern Motoren eher wenig.

Gruß Ulf
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  #15  
Alt 20.10.2019, 10:20
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Dicke Lippe Dicke Lippe ist offline
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Tja, zwei haben tatsächlich erkannt, dass man sich bei diesem Fachgesimpel
zunächst mal um die Übersetzung im Getriebe machen muss, bevor man über
die richtige Steigung spekuliert.

Und dass ausgerechnet der Johnson ellenlang übersetzt ist, hat Ulf ja schön
auf den Punkt gebracht.

Nun kann man mit diversen Eckdaten mit einem Proprechner Näherungswerte
für den Test ausloten. Ich empfehle gerne den Rechner auf der Fletcherseite,
da dort auch eine schöne Motordatenbank mit den Übersetzungen hinterlegt
ist.

https://www.fletcher-sportboote.de/proprechner.html
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gregor

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  #16  
Alt 20.10.2019, 12:08
RaRu RaRu ist offline
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Zitat:
Zitat von jogie Beitrag anzeigen
Da stimmt was nicht !
Mit 3500 1/min geht das keine 60 Km/h
Mit 3500 1/min geht das ca. 40 - Km/h
Mit 5400 1/min sind ca.
55 Km/h ( Ratio 2 ) - 60 Km/h ( Ratio 1,8 ) realistich.
Bei diesen Berechnungen müsste man aber auch wissen was für Getriebeüberstzung der Motor genau hat.
Bin mal von 1,8 bis 2,0 ausgegangen.

Ich fahre ein ähnliches Boot
Boot: L = 4,1m B = 1,6m
Motor: Mariner 40 Ps 2T ( Ratio 2,0 )
Boot: 300 Kg
Motor: 85 Kg
Batterie: 10 Kg
Tank: 25 Kg
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Ges. ca. 570 Kg

Das geht mit einem 15er Prop 55 Km/h ( GPS gemessen )bei 5400 U/min
Hallo Jogie,
die ca. 60km/h waren letztes Jahr ohne DZM, also Drehzahl unbekannt.
Allerdings lag das Boot vor etwas höher, da diese Flügel noch nicht dran waren.
Und der alte, am Boot gelieferte Propeller.
Wo finde ich diese Übersetzung ??
Bin Neuling, wie gesagt, deshalb die vielen Fragen.
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  #17  
Alt 20.10.2019, 12:10
RaRu RaRu ist offline
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Zitat:
Zitat von ulf_l Beitrag anzeigen
Hallo
Laut der Tabelle http://www.kirschbaum.at/ki_prop/pdf...PM%20Chart.pdf hat der alte Johnson eine Übersetzung von 2,42. das ist schon relativ hoch. Da helfen Vergleiche zu andern Motoren eher wenig.

Gruß Ulf
Und was bedeutet das für die Propeller-Wahl ??
Welchen von beiden nehmen ??
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  #18  
Alt 20.10.2019, 12:16
RaRu RaRu ist offline
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Zitat:
Zitat von Dicke Lippe Beitrag anzeigen
Tja, zwei haben tatsächlich erkannt, dass man sich bei diesem Fachgesimpel
zunächst mal um die Übersetzung im Getriebe machen muss, bevor man über
die richtige Steigung spekuliert.

Und dass ausgerechnet der Johnson ellenlang übersetzt ist, hat Ulf ja schön
auf den Punkt gebracht.

Nun kann man mit diversen Eckdaten mit einem Proprechner Näherungswerte
für den Test ausloten. Ich empfehle gerne den Rechner auf der Fletcherseite,
da dort auch eine schöne Motordatenbank mit den Übersetzungen hinterlegt
ist.

https://www.fletcher-sportboote.de/proprechner.html
Leider funktioniert die Datenbank nicht. Error !!
Bitte sag mir doch in welche Richtung ich beim Propeller gehen soll.
Durchmesser größer oder kleiner ??
Steigung, ist wohl die 2. Zahl, größer oder kleiner ??
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  #19  
Alt 20.10.2019, 13:53
jogie jogie ist offline
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Die Übersetzung ( RATIO ) bedeutet: Getriebeübersetzung. Motordrehzahl zur Propellerdrehzahl.
z.b.
Ratio 2,0 = Motor 5400 U/min = Prop. 2700 U/min
( mein Motor )

Ratio 2,42 = Motor 5400 U/min = Prop. 2231 U/min
( dein Motor, wenn angaben von #17 stimmen )

Propellerrechner:
https://www.mibo.cc/propellerrechner.htm

Danach sollte ein Prop. mit 19 Pitch gut sein.
5400 U/min. - Ratio 2,42 - 58 Km/h

Wenn du die Ratio von deinem Motor nicht in einer Datenbank findest.
Dann selber schauen:
Schwungscheibe und Prop. markieren.
Motor von hand drehen 10 Umdrehungen. Dann macht der Prop. 5 Umdrehungen bei einer Ratio von 2,0
Motor von hand drehen 10 Umdrehungen. Dann macht der Prop. 4,13 Umdrehungen bei einer Ratio von 2,42

Motor Umdrehungen : Prop. Umdrehungen = Ratio
Motor Umdrehungen : Ratio = Prop. Umdrehungen

Geändert von jogie (20.10.2019 um 14:03 Uhr)
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  #20  
Alt 20.10.2019, 16:17
RaRu RaRu ist offline
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Hier ein Auszug der Betriebsanleitung meines Motors.
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  #21  
Alt 21.10.2019, 05:50
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Dicke Lippe Dicke Lippe ist offline
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Hallo RaRu,
(einen richtigen Namen zu haben, würde mir besser gefallen ,
normalerweise mache ich mir bei "Namenlosen" nicht soviel
Arbeit...)

du brauchst nun eine Drehzahl und eine sauber gemessene
Geschwindigkeit durch das Wasser mit dem aktuellen Prop.
Dann kann man auch wirklich etwas dazu sagen.

Aus dem Bauch raus, sage ich mal, dass der 40PS Motor das
Boot (egal mit welchem Propeller) nicht auf 60km/h bringen
kann... Realistisch ist wohl irgendwas um die 45-52 km/h

Nach den Daten könnte eigentlich der Prop mit 15" schon der
richtige Propeller sein. Das wären dann rund 43,5 km/h bei
5.000 U/min bzw. 47,8 km/h bei 5500 U/min.

Abstimmen würde ich den Motor nahe an die maximale Leistung
die ja bei 5.000 U/min anfällt.
Erst wenn der Motor den berechneten Prop dann wirklich auf
5500 U/min ausdreht, würde ich über einen 17" Propeller
nachdenken.

(Bedenke, dass dein 17" Prop auch ein gutes Stück kleiner im
Durchmesser war, der bringt dadurch wahrscheinlich bei etwas
höherem Schlupf letztlich die ~ gleiche Geschwindigkeit, wie
der etwas größere 15" Prop.)

Nur kann man zwischen den Zeilen lesen, dass der Motor wahr-
scheinlich nicht mal seine Höchstleistung erreicht. Bei den er-
wähnten Startschwierigkeiten ist er wohl nicht in Topform.

Also den Motor erst mal richtig einstellen (Vergaser, + neue
Zündkerzen!), dann Probefahrt: Drehzahl messen, Geschwin-
digkeit (durchs Wasser) messen. Dann kann man weitersehen.

Und ja, die Trimmung kann erhebliche Unterschiede bei der
Endgeschwindigkeit bewirken.

Übrigens, bei klappt der Proprechner und die Motordaten ein-
wandfrei (immer nach dem Ausfüllen mit der Aktion "neu be-
rechnen" weitermachen...).


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gregor

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  #22  
Alt 21.10.2019, 08:00
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Danke Dir
Ralph
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  #23  
Alt 21.10.2019, 08:12
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Danke Gregor.
Zunächst werde ich den DZM überprüfen.
Der ist sicher nicht richtig eingestellt, BA ist in englisch, normal kein Problem, aber ich habe wohl etwas falsch verstanden.
Dann die Trimmung mit den Foils.
Die hatte ich letztes Jahr nicht dran und das Boot glitt wunderbar durchs Wasser.
Diesmal bei Vollast, wie gesagt das 1. und einzige Mal zum Saisonende, zog der Bug nach unten. Komisches Gefühl.
Der Plauer See ist während der Urlaubszeit übervoll und viele Polizeiboote mit Radar an Bord.
Die Einstellungen am Motor wurden Anfang des Jahres getätigt und einige Probleme beseitigt. Er startet jetzt gut und läuft nach kurzer Zeit rund.
Also ich werde weiter kämpfen.
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  #24  
Alt 21.10.2019, 09:00
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Dicke Lippe Dicke Lippe ist offline
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Zitat:
Zitat von RaRu Beitrag anzeigen
....
Dann die Trimmung mit den Foils.
Die hatte ich letztes Jahr nicht dran und das Boot glitt wunderbar durchs Wasser.
Diesmal bei Vollast, wie gesagt das 1. und einzige Mal zum Saisonende, zog der Bug nach unten. Komisches Gefühl.
....
Hallo Ralph

Ja, ja diese Foils...

Die sollen ja das Heck anheben und das tun sie bei dir dann wohl etwas
zu stark. Bei manchen Booten funktionieren sie (wenn sie z.B. nicht so
leicht ins gleiten kommen), bei anderen Booten funktionieren sie nicht.
Meist bremsen sie, so oder so die Endgeschwindigkeit. Das ist aber auch
extrem von der Trimmung abhängig.

Für den reinen Propellertest würde ich sie einfach mal abmachen...
(Die Löcher machen da erst mal kaum etwas aus.)

Um Effekte von Propellerwechsel und Foils zu erkennen, sollte man immer
nur einen Parameter ändern.

(Wenn ich genau hinsehe, sieht das fast so aus, als seien sie auch falsch
montiert. Kaviplatte gehört zwischen das graue Oberteil und das schwarze
Unterteil...Die Gegenplatte scheint ebenfalls über der Kaviplatte zu sitzen,
die sollte aber doch darunter sein ??? Vielleicht bitte mal ein Foto,
mehr von vorne, bei eingeschlagener Lenkung machen, Kamera in Höhe
der Kaviplatte.)
__________________
gregor


Geändert von Dicke Lippe (21.10.2019 um 09:15 Uhr)
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  #25  
Alt 21.11.2019, 09:56
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Sowietasgot Sowietasgot ist offline
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Ort: Hard-Bodensee
Beiträge: 90
Boot: Romar Mirage 510
43 Danke in 12 Beiträgen
Standard Foils

Hey RaHu,

ich hatte das "Vergnuegen" Ueber die letzten Jahre 6 / 8 / 25 / und 40 PS Ab´s zu fahren.

Deswegen gleich mal voraus - Beide Propeller sind vom Typ "identisch" also und haben 3 Fluegel, irgendwie hab ich das glaub Ueberlesen.
Ich hab mich immer wieder mit Propellern gespielt, und bei den kleinen Leistungen macht 1 Zoll und der wechsel von 3 auf 4 Blatt (bzw. anderer Typ) echt einiges aus.

Deswegen wuerd Ich als erstes gleich den 19er wieder dran machen und schauen ob es damit besser wird. Ich geh aber davon aus noch schlechter.
Dann reicht dir eine GPS Handy App um dein Gefuehl fuer die Geschindigkeit zu bestaetigen.
Wenn dein DZM "falsch" Anzeigt - zeigt er hoffentlich immer den gleichen Bleodsinn.
D.h. auch eine Erhoeung des falschen Werts sollte eine Erhoehung der tatsaechlichen Drehzahl sein ;).
Falls ja, stimmt echt was mit dem 15er Propeller nicht..

Andernfalls kann ich dann auch Dicke Lippe nur zustimmen. Die Foils keonnen dich extrem Schub kosten und dann auch die Lage des Boots dahingehend ändern das Du jetzt mit dem Bug durchs Wasser schiebst. Was dich echt um einiges Langsamer macht. Wenn dein Motor dann durch diesen Wiederstand auch nicht auf seine Drehzahl kommt, und die brauchen die zwei Takter nun mal auch um Leistung zu erzeugen, dann kann es gut sein das Du mit dem 15er (und 19er sowieso) jetzt schlechter unterwegs bist.

Fragt sich auch was Du generell erreichen willst. Mit maximaler Beladung noch in Gleiten kommen? Top Speed? Einen schoenen Mix zwischen allem?

Ich fahr derzeit einen Spitfire 4 Blatt-13P auf 40PS 4 Takt. Mit dem komm ich auch bei 6 Personen und bleoder Gewichtsverteilung (Also Gewicht im Heck) ohne Foils aus dem Wasser. Allein erreiche Ich damit die 5750U/min. voll beladen ca. 4800.
Ich fahre aber auch das CT Getriebe. D.h. großerer Propellerdurchmesser weniger Drehzahl am Propeller, und erreiche so "nur" 45km/h Top Speed.
Da wir ab und an auch eine Tube ziehen und diese Kombination auch Vollgaskurven ohne Luft ziehen abkann macht das am meisten Laune.

Hat mich aber einiges an ausprobieren gekostet. Also mach dir keinen Stress, das wird schon.

Gruß
Christoph
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Die richtige Propellerwahl zum .....xten !!!! Mad Max III Motoren und Antriebstechnik 4 24.03.2008 05:35


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