AIS gerichtsfest?

[Balticbird]

Zitat von Emotion

Das AIS sagt nur welches Boot, aber AIS Plott und Radar Plott übereinander gelegt ist Gerichtsfest.

Radar Plott hat schon zu zig Strafen wegen nicht ordnungsgemäßem queren der Verkehrstrennungsgebiete (rechtwinklig) geführt. Mit AIS muss das Fahrzeug nicht einmal vor Ort aufgegriffen werden.

Meine Frage zielte NICHT auf Radar in Verbindung mit AIS ab, sondern lediglich auf AIS

Woher hast Du die Informationen der "zig Strafen"? Gibt es hierzu Links, Verfahren, Aktenzeichen?

Bitte verstehe mich nicht falsch, - aber hier gibt es zuviele Meinungen, Vorstellungen und Wünsche, aber wenig Konkretes. Das ist natürlich in einem Forum völlig ok, und ist ja auch spannend. Auch ich "glaube", das Radar und AIS zusammen schon erhebliche Beweiskraft haben, aber meine Frage zielte ausschliesslich auf vorhandene, erfasste AIS-Daten ab.

[Dominic]

Hallo,
wie schon geschrieben wurde, reichen die reinen AIS-Daten alleine m.M. wohl nicht aus.
Aber AIS + Radarplot, AIS + Zeugenaussage, AIS + Verkehrsdaten von Schleusen, AIS + Kameraaufzeichnungen, AIS + Unfallspuren etc. können schon zusammengenommen je nach Einzelfall Beweiskraft haben.

Bis dann

Dominic

[billi]

Zitat von Balticbird

Meine Frage zielte NICHT auf Radar in Verbindung mit AIS ab, sondern lediglich auf AIS

Woher hast Du die Informationen der "zig Strafen"? Gibt es hierzu Links, Verfahren, Aktenzeichen?

Bitte verstehe mich nicht falsch, - aber hier gibt es zuviele Meinungen, Vorstellungen und Wünsche, aber wenig Konkretes. Das ist natürlich in einem Forum völlig ok, und ist ja auch spannend. Auch ich "glaube", das Radar und AIS zusammen schon erhebliche Beweiskraft haben, aber meine Frage zielte ausschliesslich auf vorhandene, erfasste AIS-Daten ab.

Wenn es in einem Fahrgebiet war wie der Elbemündung wo immer der Radarplott mitläuft ist es ein leichtes AIS Daten über den Plott zu legen...

Wenn nur AIS Daten vorhanden waren ist dies schon fraglicher....

[Balticbird]

Zitat von Dominic

Hallo,
wie schon geschrieben wurde, reichen die reinen AIS-Daten alleine m.M. wohl nicht aus.
Aber AIS + Radarplot, AIS + Zeugenaussage, AIS + Verkehrsdaten von Schleusen, AIS + Kameraaufzeichnungen, AIS + Unfallspuren etc. können schon zusammengenommen je nach Einzelfall Beweiskraft haben.


Dominic

Das ist sicherlich unstreitig.

[Emotion]

Zitat:

Zitat von Balticbird

Meine Frage zielte NICHT auf Radar in Verbindung mit AIS ab, sondern lediglich auf AIS

Woher hast Du die Informationen der "zig Strafen"? Gibt es hierzu Links, Verfahren, Aktenzeichen?

Bitte verstehe mich nicht falsch, - aber hier gibt es zuviele Meinungen, Vorstellungen und Wünsche, aber wenig Konkretes. Das ist natürlich in einem Forum völlig ok, und ist ja auch spannend. Auch ich "glaube", das Radar und AIS zusammen schon erhebliche Beweiskraft haben, aber meine Frage zielte ausschliesslich auf vorhandene, erfasste AIS-Daten ab.

Wieso nur AIS Plott, überall da wo AIS aufgezeichnet wir (Stationär) wird auch Radar aufgezeichnet!

[Emotion]

Zitat von Balticbird

Woher hast Du die Informationen der "zig Strafen"? Gibt es hierzu Links, Verfahren, Aktenzeichen?

https://www.segeln-forum.de/board1-r...nnungsgebiete/

https://www.svaoe.de/aktivitaeten/fa...cht-zu-spassen

[Der mit dem Boot tanzt]

Ein AIS B kann ja vom normalen Benutzer einmal selber programmiert werden, er kann sich aber soviel AIS Geräte kaufen wie sein Konto her gibt und da reinprogrammieren was er will! Also wenn ich meinen doofen Nachbarn mit AIS der mich immer so zum Schaukeln bringt einen reinwürgen wollte gäbe es da schon eine Möglichkeit
Also sagt ein AIS Plot alleine nichts aus, auch nicht in Verbindung mit einem Radarplot,
es muss ja noch jemand (Zeuge, Webcam.. WSP) das Boot eindeutig zuordnen, auch zum Radarecho, was ja auch erstmal nur ein unbekannter Punkt auf einem Bildschirm ist.

[Chili]

"Gerichtsfest" ist auch wieder so ein Begriff...
Mit Beweisen versucht man grundsätzlich das Gericht (bzw. den Richter) davon zu überzeugen, dass die eigene Darstellung des Sachverhalts stimmt.

Als Beweismittel sind dabei nur diese hier möglich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Beweis...eutschem_Recht

Klar, das kann man auch mit AIS Daten versuchen, die der Richter in "Augenschein" nimmt und sich dann eine Meinung bildet.
Als Indiz halte ich das allemal für tauglich.
Ausgeschlossen ist das jedenfalls nicht von vornherein.

Zitat:
"Ein Beweis ist erbracht, wenn der Beweisführer den Richter von der Richtigkeit der strittigen Tatsachenbehauptung überzeugt. Das Regelbeweismaß ist dabei die volle persönliche Überzeugung des Richters."

Zitat von Balticbird

Guten Morgen,

kann ein aufgezeichneter AIS-Track ( Position und Geschwindigkeit) als „Beweis“ in einem Ermittlungsverfahren eine Rolle spielen?

Antwort ist daher: Klar, warum nicht?

Zitat von Balticbird

Hat jemand derartige Erfahrungen gemacht?

Nee, also ich nicht.

[Balticbird]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Ein AIS B kann ja vom normalen Benutzer einmal selber programmiert werden, er kann sich aber soviel AIS Geräte kaufen wie sein Konto her gibt und da reinprogrammieren was er will! Also wenn ich meinen doofen Nachbarn mit AIS der mich immer so zum Schaukeln bringt einen reinwürgen wollte gäbe es da schon eine Möglichkeit
Also sagt ein AIS Plot alleine nichts aus, auch nicht in Verbindung mit einem Radarplot,
es muss ja noch jemand (Zeuge, Webcam.. WSP) das Boot eindeutig zuordnen, auch zum Radarecho, was ja auch erstmal nur ein unbekannter Punkt auf einem Bildschirm ist.

Allerdings. Darüber hinaus sendet ein Gerät der Klasse B auch nur in Zeitfenster von 5 Sekunden bis 3 Minuten, abhängig von der Geschwindigkeit des Fahrzeugs.

[billi]

Zitat von Balticbird

Allerdings. Darüber hinaus sendet ein Gerät der Klasse B auch nur in Zeitfenster von 5 Sekunden bis 3 Minuten, abhängig von der Geschwindigkeit des Fahrzeugs.

Mit dem Signal wird aber auch ein Zeitstempel übertragen... und wenn du von einer Position A zu einer Position B gefahren bist, hast du dies in einer gewissen Zeit gemacht.
Somit auch in einer gewissen Durchschnittsgeschwindigkeit...

Liegt diese über dem Tempolimit kann es auch schon teuer werden...

In manchen Fahrgebieten wird auch die Zeit zwischen den Schleusen als Refferenzzeit genommen...

[HimbeerToni]

Mir hat im letzten Jahr ein Hafenmeister in Grou/Niederderlande erzählt, dass bei denen schon vorbeifahrende Berufler hohe Strafen zahlen und für Schäden an Booten im Hafen aufkommen mussten, weil ihnen auf Grund von AIS Wellenschlag nachgewiesen werden konnte.

[Balticbird]

Zitat von HimbeerToni

Mir hat im letzten Jahr ein Hafenmeister in Grou/Niederderlande erzählt, dass bei denen schon vorbeifahrende Berufler hohe Strafen zahlen und für Schäden an Booten im Hafen aufkommen mussten, weil ihnen auf Grund von AIS Wellenschlag nachgewiesen werden konnte.

Typisch Holländer, würde ich sagen....

[Störschipper]

Vielleicht hilft ein Blick in die BfS 76/17 vom 20.12.2017 bei ELWIShttps://www.elwis.de/DE/dynamisch/Bf...o&db_id=171456)

Dort wird darauf hingewiesen, dass die Geschwindigkeit von Schiffen über 90 m Länge auf der Unterelbe an Hand der AIS-Daten von den Verkehrszentralen Cuxhaven und Brunsbüttel überwacht und Überschreitungen "zur Anzeige" gebracht werden.
Leider ist mir nicht bekannt ob zu den dort angegebenen Geschwindigkeiten irgendwelche gerätebedingten Toleranzen berücksichtigt werden.

Gruß von der Unterelbe

[B4-Skipper]

Zitat von Balticbird

Eben, Geht gar nicht. Sag ich doch...

Genau, GPS-Empfänger können weder kalibriert noch geeicht werden.

Zitat von billi

Eichen kann eh nur das Eichamt... es kann max. Kallibriert werden

Wenn schon Krümel kacken, dann richtig
Eichungen dürfen laut § 40 3. des Mess- und Eichgesetz (MessEG) auch von staatlich anerkannten Prüfstellen durchgeführt werden.

Gruß Lutz

[billi]

Zitat von B4-Skipper

Wenn schon Krümel kacken, dann richtig
Eichungen dürfen laut § 40 3. des Mess- und Eichgesetz (MessEG) auch von staatlich anerkannten Prüfstellen durchgeführt werden.

Gruß Lutz

nennt man dann Eichamt....

[B4-Skipper]

Zitat von billi

nennt man dann Eichamt....

Eben nicht, das Eichamt ist eine Behörde, die staatlich anerkannte Prüfstelle aus der freien Wirtschaft.

Gruß Lutz

[aunt t]

Zitat von Balticbird

Meine Frage zielte NICHT auf Radar in Verbindung mit AIS ab, sondern lediglich auf AIS

Woher hast Du die Informationen der "zig Strafen"? Gibt es hierzu Links, Verfahren, Aktenzeichen?

Bitte verstehe mich nicht falsch, - aber hier gibt es zuviele Meinungen, Vorstellungen und Wünsche, aber wenig Konkretes. Das ist natürlich in einem Forum völlig ok, und ist ja auch spannend. Auch ich "glaube", das Radar und AIS zusammen schon erhebliche Beweiskraft haben, aber meine Frage zielte ausschliesslich auf vorhandene, erfasste AIS-Daten ab.

Moinsen

Bei nur AISDaten als " Beweismittel " würde ich gerichtlich klären lassen.

Im Nl Watt stehen nen paar AISBojen ( noch) zusätzlich zu den klassischen Tonnen. Bilden einen feinen Tonnenstrich ab, ebenso den Stromversatz.
Find ich argumentativ hier interessant weil: Der AISTransponder für die Bojen steht auf Terschelling.
Technik h gesehen strahlt der also je Reihe falschen Daten aus,die beim Empfänger auch noch durch die " Eingangskontrolle" kommen.

[Schwermatrose]

Zitat von billi

Eichen kann eh nur das Eichamt... es kann max. Kallibriert werden

Zitat von B4-Skipper

Eben nicht, das Eichamt ist eine Behörde, die staatlich anerkannte Prüfstelle aus der freien Wirtschaft.

Gruß Lutz

Gebt euch doch mal etwas mehr Mühe und nehmt nicht immer den 1. Treffer in Google.
Die zuständige Stelle für die Binnenschifffahrt nennt sich „Zentralstelle Schiffsuntersuchungskommission/Schiffseichamt (ZSUK)“.
Siehe:
http://www.wsd-suedwest.wsv.de/wir_u...17-21-ZSUK.pdf

[B4-Skipper]

Zitat von Schwermatrose

Gebt euch doch mal etwas mehr Mühe und nehmt nicht immer den 1. Treffer in Google.
Die zuständige Stelle für die Binnenschifffahrt nennt sich „Zentralstelle Schiffsuntersuchungskommission/Schiffseichamt (ZSUK)“.
Siehe:
http://www.wsd-suedwest.wsv.de/wir_u...17-21-ZSUK.pdf

Abgesehen davon, dass die ZSUK ein Eichamt ist (sagt ja der schon der Name ) und die eben Schiffe eichen.
Die Eichung technischer Geräte (wie AIS ) gehört wohl NICHT zu deren Aufgaben oder habe ich da was überlesen

Gruß Lutz

[Dominic]

Hallo,
ihr redet hier von unterschiedlichen "Eichungen" im Sinne des Gesetzes.
Die Eichung (Schiffsvermessung) ergibt sich aus dem Binnenschifffahrtsaufgabengesetz als Aufgabe des Bundes:

BinSchAufG
§ 1 Aufgaben des Bundes, Zuständigkeiten
(1) Dem Bund obliegen auf dem Gebiet der Binnenschifffahrt
3. die Schiffseichung (Schiffsvermessung) auf den Bundeswasserstraßen,

BinSchEO
§ 1 Begriffsbestimmung
Im Sinne dieser Verordnung sind:
1. "Eichung"
die Feststellung der von einem Schiff nach Maßgabe seiner Eintauchung
verdrängten Wassermenge;

Damit endet die Aufgabe der ZSUK als "Eichamt" (wenn man es so bezeichnen will), bei der Feststellung der Abmessung der Fahrzeuge und der Festlegung der Werte zur späteren Ermittlung der Ladungsgewichte im Gebrauch.
Weitere Eichungen von durchaus auch auf Schiffen für den Betrieb oder Ladungsumgang erforderlichen Messgeräten im Sinne des Mess- und Eichgesetz (MessEG) werden nicht durchgeführt.

Technische Geräte und Ausrüstung an Bord haben "nur" den vorgeschriebenen technischen Regelwerken zu entsprechen. Die Überprüfung, ob diese erfüllt sind, als Voraussetzung für die Zulassung zur Fahrt obliegt zwar auch bei zulassungspflichtigen Fahrzeugen i.d.R. der ZSUK, aber außerhalb der Tätigkeit als "Schiffseichamt".
Auf zulassung- und ausrüstungsspflichtigen Schiffen muss die AIS-Anlage z.B. die Anforderungen der Anlage N Teil I BinSchUO entsprechen. Hier ist aber auch nur eine Typenzulassung der verwendeten Geräte und eine bescheinigte Funktionsprüfung nach Einbau durch eine zugelassene Fachfirma verlangt. Eine explizite "Eichung" findet nicht statt.

Für die AIS-Landstationen ist nicht die ZSUK zuständig sondern liegt die Regelung für Bau-, Betrieb und Überwachung wohl eher bei der Fachstelle der WSV für Verkehrstechniken (FSV).

Bis dann

Dominic

[B4-Skipper]

Zitat von Dominic

Hallo,
ihr redet hier von unterschiedlichen "Eichungen" im Sinne des Gesetzes....

Hallo Dominic,
da wollte der Schwermatrose doch nur ein bisschen "stänkern", wegen Google-Suche und so, und hat sich wohl selbst ins Knie geschossen

Zitat von Dominic

...Eine explizite "Eichung" findet nicht statt.

AIS sendet doch nur die über GPS empfangenen und verarbeiteten Daten, alles nur digitale Einsen und Nullen, was soll da geeicht oder kalibriert werden

Wenn, dann müssten die Positionsbestimmung und die Uhren der GPS-SATELLITEN kalibriert und geeicht werden und da ist dann keine deutsche Behörde mehr zuständig

Gruß Lutz

[Schwermatrose]

Zitat von B4-Skipper

Hallo Dominic,
da wollte der Schwermatrose doch nur ein bisschen "stänkern", wegen Google-Suche und so, und hat sich wohl selbst ins Knie geschossen

Habe ich?
Womit denn?

Zitat von B4-Skipper

Wenn, dann müssten die Positionsbestimmung und die Uhren der GPS-SATELLITEN kalibriert und geeicht werden und da ist dann keine deutsche Behörde mehr zuständig

Wenn, dann müssten die Empfänger (GPS-Empfänger) kalibriert und geeicht werden, und nicht die Sender (Satelliten).

[aunt t]

Langeweile? Was im Trinkwasser? Na dann eicht mal schön
Die GPS Satterliten sind im Prinzip nix anderes als großé Uhren. Ausser" ich bin Nr 12 und auf Bahn24,(Datum) geben die nur die "Uhrzeit" an.
Das allerdings mit einer Fehlerabweichung von mittlerweile 0,5 Sec alle Million Jahre.

Und nu wird der Empfänger geeicht:
Im Empfänger ist auch ne Uhr und nen kleiner Rechner. Es ist schietegal ob die Uhr im Empfänger die aktuellöe Zeit oder die Zeit auf dem Mars anzeigt, hauptsache die Läuft genau.Der Gang wird mit dem der Satelitten bei Bedarf koordiniert ( Ne zweite Uhr, die die "Satelitenzeit" mit der gesetzlichen Zeit koordiniert, Zeitzonen berücksichtigt... ist für den Nutzer, nicht fürs funktionieren des GPs)
Aus den Zeitunterschieden zwischen dem Absenden des Gps signals und seinem empfang wird ein Standpunkt auf einer Kreisbahn berechnet.

Das ganze mit einem zweiten, dritten, vierten Sateliten, und an den Kreuzungspunkten derBahjnen wird der Standort angenommen.

Nu ist es natürlich von der Quali des Empfängersns ,2018 aber wohl mehr die Anzahl und erreichbarkeit der Sateliten entscheiden, ob das Gps Signal nu 3m oder 30m oder 150 genau ist.

Da Eicht ihr nu was?
Nicht ohne Grund ist ne alleinige GPS Navigation für die großen nicht erlaubt. ( Bei zugelassenen GPS Kompanten sind min drei GPS Empfäner involviert. Aus den Laufzeitunterschieden zwischen den Empfängern ( nicht die vom SAt.) wird der Kurs berechnet. DAS kann und man eichen und das wird auch gemacht.

[Axel_G]

Nun, es dürfte unstrittig sein, dass das GPS in dem Fall nicht kalibriert war, egal wie.

Und da GPS durchaus mal heftige Fehler haben kann (z.B. wenn ungünstige Satelleitenkonstellation besteht, ein schlechter Empfänger benutzt wurde, der Empfänger einen leichten Defekt hat, so Quarze sind ja nicht perfekt, es kann auch sein, dass der Empfänger ein reflektiertes Signal verwendet hat) würde ich sehr in Frage stellen, ob man damit eine Geschwindigkeitsüberschreitung von ganzen 1,4 Kn beweisen kann.

Aber die Frage ist natürlich, ob man den Richter überzeugen kann.

Gruss
Axel

[B4-Skipper]

Zitat von Schwermatrose

Habe ich?
Womit denn? ...

Meiner Meinung nach ja.
Mit Deinem Seitenhieb auf den 1. Treffer bei Google und der von Dir dann genannten ZSUK, welche ja nun mal gar nicht für AIS-Geräte zuständig ist.

Gruß Lutz