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Segel Technik Technikfragen speziell für Segelboote.

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  #1  
Alt 19.11.2004, 13:31
Lahme Ente Lahme Ente ist offline
Deckschrubber
 
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Standard " Rollen "

hallo Segelfreunde,
eine Frage : Gibt es einen Unterschied zwischen Kimm- und Bilge-Kieler
was das " Rollen " anbetrifft ?

Ist wohl eher ein Segelthema, oder? Daher hierher verschoben. Seekreuzer
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  #2  
Alt 19.11.2004, 14:24
Ixy
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Ursachlich für das Rollen ist bei einem einrumpfboot der Gewichtsschwerpunkt und das Metazentrum. Strecke GM. Einfach erklärt, der aufrichtende Hebelarm eines Schiffes. Ungefähr die Strecke Mittelpunkt der Hauptspantfläche und Gewichtsschwerpunkt.
Nun gibt es eine Kraft die das Boot aus seiner waagerechten Schwimmlage auslenken will. Sagen wir mal die Welle. Nun fängt die aufrichtende Kraft an das Schiff wieder aufzurichten. in dem Moment ist die Welle aber durch und ist nun auf der anderen Seite und die Welle verursacht eine kränkende Kraft zur anderen Seite.
Die aufrichtende Kraft deines Bootes versucht die ganze zeit das Schiff aber in waagerechter Schwimmlage zu halten. Dadurch addieren sich die Kräfte die das Schiff aus der Waagerechten auslenken. Je größer die Strecke GM desto Größer die Summe und desto heftiger rollt ein Schiff.
Dazu ist es irrelavant wo der Ballast verteilt ist. Einzig der resultierende Schwerpunkt ist entscheidend. Das als grobe und einfache Erklärung.

Wie groß die Stabiltät ist läßt sich bei einem Kränkungsversuch bestimmen.
Ich würde dir gerne ne datei zur Stabiltät schicken. Geht das? Sind rund 1,1 MB und ist ne pdf datei.
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  #3  
Alt 19.11.2004, 15:22
Lahme Ente Lahme Ente ist offline
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hallo IXY,
danke für die Info !
Hier meine E-Mail Adresse : Email Adresse bitte per PN,C-C
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  #4  
Alt 19.11.2004, 15:35
Ixy
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Zitat:
Zitat von Lahme Ente
hallo IXY,
danke für die Info !
Hier meine E-Mail Adresse :

Die mail ist unterwegs.
Nimm deine Emailadresse wieder raus, wegen spam.
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  #5  
Alt 19.11.2004, 16:11
haegar haegar ist offline
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???
habe ich da was falsch verstanden?

Großer Ballastanteil oder tiefer Kiel = steifes Schiff, wenig Krängung =
großer Abstand Metazentrum - Schwerpunkt = hohes Trägheitsmoment = wenig Rollen

Das zeigt doch auch die Erfahrung: Jolle ohne Ballast im Kiel rollt heftig in der Welle, tiefgehendes Kielboot mit Ballast im Kiel bewegt sich kaum.
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Gruß aus Berlin
Achim
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  #6  
Alt 19.11.2004, 16:26
Ixy
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Zitat:
Zitat von haegar
???
habe ich da was falsch verstanden?

Großer Ballastanteil oder tiefer Kiel = steifes Schiff, wenig Krängung =
großer Abstand Metazentrum - Schwerpunkt = hohes Trägheitsmoment = wenig Rollen

Das zeigt doch auch die Erfahrung: Jolle ohne Ballast im Kiel rollt heftig in der Welle, tiefgehendes Kielboot mit Ballast im Kiel bewegt sich kaum.
Nein. je größer die Strecke GM, desto stabiler das Schiff, desto stärker des Rollen und vor allem schneller. Da treten beschleunigungen auf die jenseits von gut und böse ist. zu sehen unten anhand der bilder.
Unter segeln mit kränkung sieht das anders aus, da der Wind im segel eine Kraft erzeugt die immer gleich ist. nicht wie die Welle die Kräfte in die verschiedene Richtungen. Deshalb ist in der Welle ein Segler ruhig als eine MoBo.
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  #7  
Alt 19.11.2004, 16:34
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Gerd1000 Gerd1000 ist offline
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Meinst du nicht, dass das Rollen auch von der Fläche unter Wasser beeinflusst wird, nicht nur vom Gewicht.

Ich denke nur an Themen wie Stabis, Flopperstopper, etc die Rollen nicht über Gewicht sondern über Fläche dämpfen.

Ganz abgesehen von Anti Rolling Gyro.
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Gerd, mit vielen Grüßen
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  #8  
Alt 19.11.2004, 16:49
Ixy
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Zitat:
Zitat von Gerd1000
Meinst du nicht, dass das Rollen auch von der Fläche unter Wasser beeinflusst wird, nicht nur vom Gewicht.

Ich denke nur an Themen wie Stabis, Flopperstopper, etc die Rollen nicht über Gewicht sondern über Fläche dämpfen.

Ganz abgesehen von Anti Rolling Gyro.
Sicher das sind dämpfer. nützt aber alles nichts wenn du ohne fahrt liegst.
Es war auch erst mal nur allgemein beschrieben. Um das Prinizip zu erklären.
Das dokument was ich meinte beschäftigt sich auf über hundert seiten damit.
Außerdem fließen Flächen unter wasser auch in die Berechnung von M mit ein.
Es werden ja Stabies eingesetzt um eben solche Schäden wie auf dem Bild gezeigt zu verhindern.

Aber es ging um Kimmkieler, und Bilgenkieler. Dort macht es keinen großen unterschied. Die Segelfläche hat auf das Rollen einen größeren Einfluß auf einer Yacht.
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  #9  
Alt 19.11.2004, 16:54
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sorry aber das Antirolling ist speziell dafür wenn du ohne Fahrt bist.

Das mit der Segelfläche ist klar.
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  #10  
Alt 19.11.2004, 17:05
rumtreiber rumtreiber ist offline
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hallo,

ich segle einen kimkieler und habe auch schon einmal einen mittelkieler vom gleichen typ probegesegelt. dabei habe ich folgende punkte bemerkt:

1. die anfangsstabilität des kimkielers ist etwas geringer als die des mittelkielers (boot krängt ein wenig schneller weg, zb. beim gang aufs vorschiff mit der vollen bierkiste in der hand )

2. die endstabilität ist beim kimkieler vor allem bei viel wind wesentlich höher als beim mittelkieler (krängungstest). praktische erfahrung: mittelkieler braucht ab 5 bft ein reff im gross, beim kimkieler reicht s wenn der traveller in lee gefahren wird.

3. der kimkieler erreicht eine etwas geringere höhe am wind als der mittelkieler ansonsten sind die segeleigenschaften weitgehend ident.

letztendlich bleibt es wahrscheinlich geschmackssache ob du einen kimkieler oder einen mittelkieler bevorzugst. ich habe die vorteile (geringerer tiefgang,gute trailerbarkeit, hohe endstabilität) sehr schätzen gelernt.

viele grüsse

rumtreiber
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  #11  
Alt 19.11.2004, 17:27
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Flobec Flobec ist offline
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Zitat:
Ganz abgesehen von Anti Rolling Gyro
Wie funktioniert das denn?
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  #12  
Alt 19.11.2004, 18:21
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moskito moskito ist offline
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Zitat:
Zitat von Flobec
Zitat:
Ganz abgesehen von Anti Rolling Gyro
Wie funktioniert das denn?
das ist ein massereicher Kreisel, der in einen Rahmen eingehängt, das Boot am Rollen hindern soll. Der Kreisel wird mit einem Motor in Schwung gebracht und gehalten und seine Trägheit wirkt jeder seitlichen Bewegung entgegen.
Das ist so, wie wenn du ein Rad vom fahrrad an der Achse packst, es in Bewegung setzt und dann versuchst, die Achse zu kippen. Dann merkst du schnell die Gegenkraft, so soll auch der antigyro funktionieren.
Ist was für Mobos, aber wohl nicht für Segler.
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  #13  
Alt 19.11.2004, 18:25
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@moskito: Danke , schon wieder was gelernt.
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  #14  
Alt 19.11.2004, 18:42
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Gerd1000 Gerd1000 ist offline
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ARG

http://www.maritimejapan.com/JSC/mar...256EE000554A91

(geht auch ohne jap.)

In Europa exclusiv bei Ferretti, dämpft bei Stillstand und Verdrängerfahrt sehr effektiv, vor allem ohne außenliegende Fins.
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  #15  
Alt 19.11.2004, 18:54
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Interessant. Hab ich das richtig verstanden, daß der Kreisel in Schiffslängsrichtung rotiert?
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  #16  
Alt 19.11.2004, 18:59
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den kannst du am Schiff montieren wo immer du willst, auch zwei.
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  #17  
Alt 20.11.2004, 11:29
haegar haegar ist offline
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Zitat:
Zitat von Ixy
Nein. je größer die Strecke GM, desto stabiler das Schiff, desto stärker des Rollen und vor allem schneller. Da treten beschleunigungen auf die jenseits von gut und böse ist. zu sehen unten anhand der bilder.
Unter segeln mit kränkung sieht das anders aus, da der Wind im segel eine Kraft erzeugt die immer gleich ist. nicht wie die Welle die Kräfte in die verschiedene Richtungen. Deshalb ist in der Welle ein Segler ruhig als eine MoBo.
Schneller glaube ich unbesehen, merkt man ja, wenn man bei einem Segler den Mast unten hat. Da spielt aber m.E. auch wieder das Trägheitsmoment eine entscheidende Rolle. Warum aber ein stabileres Schiff stärker rollen soll, leuchtet mir nicht ein. Ist ein hochbeladener Containerfrachter nicht auch ein schlechtes Bespiel? Da rückt doch durch die Ladung auch der Schwerpunkt nach oben.
Wo ist mein Denkfehler?
__________________
Gruß aus Berlin
Achim
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  #18  
Alt 20.11.2004, 13:04
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Paul Petersik Paul Petersik ist offline
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Standard Re: " Rollen "

[quote="Lahme Ente"]hallo Segelfreunde,
eine Frage : Gibt es einen Unterschied zwischen Kimm- und Bilge-Kieler
was das " Rollen " anbetrifft ?

Hallo,
meinst Du wirklich Bilgekiel oder Mittelkiel? Bilge-Keels kommen bei ordentlich konstruierten Segelbooten so gut wie nicht vor, während Kimmkiele wohl ausschließlich auf Segler beschränkt sind. Wehalb also der Vergleich?
Bilge-Keels sind Schlingerkiele, die nach meiner Erfahrung eher moralische als tatsächliche Wirkung haben. Wir hatten mal einen Finnclipper 35, der Schlingerkiele hatte. Nach dem Entfernen konnten wir keine Änderung am Rollverhalten feststellen. Mit Kimmkieler habe ich keine Erfahrung.
Gruß aus dem stürmischen Bayern.
Paul
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  #19  
Alt 21.11.2004, 16:20
Ixy
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Zitat:
Zitat von haegar
Zitat:
Zitat von Ixy
Nein. je größer die Strecke GM, desto stabiler das Schiff, desto stärker des Rollen und vor allem schneller. Da treten beschleunigungen auf die jenseits von gut und böse ist. zu sehen unten anhand der bilder.
Unter segeln mit kränkung sieht das anders aus, da der Wind im segel eine Kraft erzeugt die immer gleich ist. nicht wie die Welle die Kräfte in die verschiedene Richtungen. Deshalb ist in der Welle ein Segler ruhig als eine MoBo.
Schneller glaube ich unbesehen, merkt man ja, wenn man bei einem Segler den Mast unten hat. Da spielt aber m.E. auch wieder das Trägheitsmoment eine entscheidende Rolle. Warum aber ein stabileres Schiff stärker rollen soll, leuchtet mir nicht ein. Ist ein hochbeladener Containerfrachter nicht auch ein schlechtes Bespiel? Da rückt doch durch die Ladung auch der Schwerpunkt nach oben.
Wo ist mein Denkfehler?
Bei einem Containerfrachter will man den Schwerpunkt ja nach oben verlegen. Man versucht das GM so klein wie möglich zu machen. Einfach um die Bewegungen zu dämpfen und sanfter zu machen.
Je größer das GM, desto stabiler das Schiff, desto stärker und schneller die Bewegungen.
Andererseits macht es eigentlich kein Problem ob du 10 oder 20 Grad rollst allerdings ist je schneller, je schlimmer. Die Rollzeit ist das Thema. ob du 10 Grad in 5 oder in 15 Sekunden rollst is das Problem. Je schneller, desto schlimmer enpfindet man das.
Wenn bei einem Segler der Mast unten ist, verschiebst du auch den Schwerpunkt. Und das nicht unerheblich. Das Schiff wird stabiler.

Nein ein Containerfrachter ist kein schlechtes Beispiel.
Wenn ich nun noch sage, die großen Containerschiffe haben nicht das Problem der instabilität sondern das Problem, daß das Schiff zu stabil ist. Das GM also zu groß ist. Teilweise liegt das bei 8-9 Metern. Selbiges gilt für Erzfrachter. Diese haben Hochtanks um die Stabilität zu verringern.

Anbei in dem Bild. Schiff 150 Meter lang, voll beladen. GM mehr als 1,5 Meter. Erlaubt sind 30 cm. Bei dem Schiff auf dem Bild haben wir versucht das GM auf diese 1,5 Meter zu bekommen. meist war es mehr.
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