|
|
|||||||
| Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel! |
 |
  |
|
|
Themen-Optionen |
|
#76
16.12.2015, 08:28
|
|||
|
|||
Zitat:
Versteh mich bitte nicht falsch: Ich will Dein Schiff unangefochten Typ "feste Burg" nicht schlecht machen, aber was Energieeffizienz anbelangt, setzen diese xylon Tümmler-Konstruktionen noch heute die Massstäbe. Die waren extrem intelligent optimiert auf Festigkeit und Leichtigkeit konstruiert. Das Erfolgsrezept der Konstruktion lässt sich anhand von Detaillösungen genau verifizieren. Wenn Interesse besteht, kann ich das gerne mal machen. 
|
|
#77
16.12.2015, 09:20
|
|||
|
|||
|
http://www.fky.org/prestodata/showdo...&seite=138&b=s
Schaut Euch mal diesen Testbericht an. Im Durchschnitt von Mannheim zum Mittelmeer im Testberichtmodus verbrauchte diese Yacht 2,31 Liter pro Kilometer, wobei gefahren wurde - wirklich langsam nur auf dem Rhein-Rhone-Weg - auf dem Rhein 23 Knoten - auf dem grössten Teil der Seestrecke 21 Knoten - auf der Saone 8 Knoten und - auf der Rhone 19 Knoten 700,11 Seemeilen mit 3000 Liter Dieselöl. Das sind phantastische Werte, die tatsächlich mit einem im Alltagsgebrauch und Urlaubsgepäck beladenen Boot in Gegenwart von Obertester Strepp erreicht wurden. Da fragt man sich doch, wieso das heute nicht möglich ist. Naja, wer für jede nullkommaneun Millimeter Bordwandstärke 450 Gramm "Fensterglas" in Form von Glasfaser mit sich rumschleppt, muss sich nicht wundern, dass er entweder "Panzerzuschlag" zahlt oder die Bordwände so dünn sind, dass man sie mit manuellem Druck dagegen schon verformen kann. Heutiger Serien - Yachtbau ist so weit von denkbar erreichbarer Effizienz entfernt wie der berühmte Habichtsflug vom Mond. Übrigens weiss ich in Sachen Z-Antriebe und alternative Antriebe den Vergleich zu wagen. Der 16- Meter xylon Tümmler meiner Eltern hatte 7,2-Liter V8 Otto mit 330 SAE-PS und den Z-Antrieben mit 52 cm-Propellern wie im Bild. Direkter Vergleich war die "Amisu" mit zwei mal 270 PS Volvo mit zwei 750er Z-Drives und 56 cm (!!! ) grossen Propellern, die genauso schnell war. Diese Mordspropeller findet man aber auf Z-Drives heute nirgends. Xylon Tümmler 154 " Siesta" mit damals 2 mal 220 PS Volvo Diesel, V-Getrieben und Wellen hat uns glatt stehen gelassen. Gerade die "Siesta" zeigt mit ihrem vollgleitfähigen Rumpf anhand der Wasserlage ( zweites Bild ), wie sie "schon im Stand" zu gleiten scheint. Eben sehr geschickt konstruiert von jemandem, der Juan Baader schon damals mit der Muttermilch aufgenommen zu haben schien. Karl Bothe, Erfinder und Chefkonstrukteur der xylon Tümmler. Übrigens prophezeite man ihm damals, dass ein Rumpf nach seinen Linien gezeichnet, nicht laufen würde. Dass er ganz besonders gut lief, lag am Durchschauen und übertragen der physikalischen Hintergründe. Richard Heim hat es ihm abgeschaut und siehe da: Auch Cytra-Rümpfe liefen ohne jede Hydrokante schneller als andere. Gerade die Hydrokanten machen unterhalb von Vollgleitfahrt überhaupt keinen Sinn. Viertausend rasend schnelle und sparsame Riva Runabouts haben das auch unter Beweis gestellt. Wenn Interesse nach Erläuterung dieser Hintergründe besteht, bitte Bescheid geben.
|
|
#78
16.12.2015, 09:36
|
||||
|
||||
|
Du hast aber eine komische Chefin, bei mir war es die Chefin die mehr Platz etc. wollte als bin ich dann bei Prestige 36 mit Fly gelandet.
__________________
Grüße Michael
|
|
#79
16.12.2015, 09:37
|
|||
|
|||
|
Und wer hätte geglaubt, das der grösste je gebaute xylon Tümmler 190, "Siesta",
mit zwei mal 550 PS V10 Mercedes Saugern seit 30 Jahren wie neu da steht und 25 Knoten läuft. Das macht sie mit Wellen und fast achtzig Zentimeter grossen Propellern. By the Way: Hier ist jeder Geschwindigkeitsbereich linear mit steigender Drehzahl fahrbar. Der Widerstandbuckel wirkt bei dieser Konstruktion, die die letzte Evolutionsstufe der xylon Tümmler zum tiefsten V vorne und flachen V achtern darstellt, fast gar nicht. Hier fällt der Kiel in gerader Linie vom Heck nach vorne ab und die Kimmleiste fällt umgekehrt in gerade Linie vom Bug nach hinten ab, wie man schön sehen kann. Das ergibt eine einen Rumpf, der bei schneller Fahrt hervorragende Gleiteigenschaften aufweist und im Übergangsbereich zur Gleitfahrt in sich eine einzige Trimmplatte darstellt, da die Wasserstränen vom Bug zum Heck hin aufgrund der Aufkimmung nach aussen wegdriften und vertikal gesehen einen Bogen durchlaufen, der das Wasser am Heck nach untenwegdrück und Auftrieb erzeugt. Dieser Effekt verschwindet mit steigender Geschwindigkeit immer mehr. Im Fall der "Siesta" bedeutet das 5,83 Liter Diesel pro Km bei Vollgas und 25 knoten, was für so ein Mordsschiff wieder ein herausragender Wert ist. Geändert von seebaer150 (16.12.2015 um 09:50 Uhr)
|
|
#80
16.12.2015, 10:59
|
||||
|
||||
|
@ sebaer150:
Wie schön zu lesen, dass es tatsächlich noch  ler gibt, die auch über den Tellerrand der Werbeprospekte und sog. "Fach"zeitschriften hinwegsehen können und ein Verständnis für Fluid-/Hydromechnaik und deren Bedeutung im Bootsbau mitbringen....  Die Rumpfform die du da beschreibst, hat es ab den 80er Jahren auch in den USA beim größten Bootshersteller gegeben... gebaut in einer eigenen Serie in Größen zwischen 32 und 57 Fuß. Das Rumpfkonzept wurde oft als sog. "Fast Trawler" beschreiben, also vorne tiefes V und achtern eine möglichst Flache Lateralfläche um während der Fahrt dynamischen Auftrieb zu erzeugen.... Bin so ein Boot selbst mehrere Jahre gefahren und kann sagen, dass es absolut funktioniert. Die beiden Wellen lagen jedoch auch noch in Halbtunneln mit scharf profilierten Propellern, was ihrem Neigungswinkel und der Manöverierbarkeit des Bootes bei langsamer Fahrt und in Häfen extrem zu Gute kam.... Aber die Erde bleibt eine Scheibe.... keine Sorge! 
|
|
#81
16.12.2015, 11:08
|
||||||
|
||||||
|
Zitat:
Zitat:
Mechanische Getriebe haben zuerstmal einen Wirkungsgrad irgendwo bei 99%, mit bisschen Ölpanschen von mir aus 95% Eine Welle hat auch ein Getriebe davor Übrigends, Auch mit Umtersetzung. Bei einer 15° schrägen Welle gehen 75% der Kraft in die Richtung wo man will und 25% schlichtweg nach unten (Winkelfunktion, 4. Klasse Elementary school). Der Z (oder bei Seglern der Saildrive) wurde doch nicht erfunden das irgendwas auf dem Zeichenbrett ist....... Vorteil Welle ganz klar: Erstmal Simpel, einfach und womöglich Wartungsärmer. Wenn man aber so liest hier (annehmend das es weniger Wellen wie Z´s gibt) ist das eben doch auch relativ, Stopfbuchsen mal heiss mal undicht, Fett, Wendegetriebe, Kupplungen, Vibrationen, nach dem einwassern vergessen zu entlüften........also ganz sorgenfrei wird man wohl nie mit so nem Boot, egal welchem 
__________________
Viele Grüße Fränkie Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war!
|
||||||
|
#82
16.12.2015, 11:22
|
||||
|
||||
|
Zitat:
liebe Grüße Raimund
|
|
#83
16.12.2015, 11:39
|
|||||
|
|||||
|
Zitat:
Man liest so wenig über Wellenantriebe, weil die Eigner damit kaum Probleme haben...  Wie in jedem Forum liest man nur über die Dinge, die ihren Besitzer größte Sorgen bereiten.... tja und wenn man hier das Forum durchsucht.... sind es wohl die Z-Antriebe. Genauso findest du quasi keinen Bootseigner, der dank Wellenantrieb und Dieselmotor auch nur einen ernsthaften Gedanken  an sowas wie nem Notmotor in Form eines AB auf der Badeplattform verschwendet.... komisch.... und wieviele Boote mit Z-Antrieb und Benzinmotoren PLUS Notmotor sieht man jedes Jahr!?!?!?  (Weiviel Beiträge gibts im Forum zum Thema Notmotor usw?????) 
|
|||||
|
#84
16.12.2015, 11:59
|
|||
|
|||
|
Zitat:
Ja, danke, und bei den Tümmlern führt das tunnelfreie Unterwasserschiff zu einer extremen Wendigkeit bei schneller Fahrt. Und noch ein Effekt hat die Rumpfform: Eine selbststabilisierende Wirkung in Sachen Geradeauslauf bei langsamer Fahrt. Die fällt zwar nur tendenziell an und kann Wirbel im Wasser und Windstösse oder geringes Spiel in der Steuerung nicht eliminieren, aber es ist tatsächlich so, dass wenn der Rumpf aus der Spur läuft, also tendenziell schräg durchs Wasser läuft im Augenblick der Spuränderung, bietet die kurvenäussere Seite des Unterwasserschiffes mehr Strömungswiderstand und unterstützt damit die Rückkehr zum Geradeauslauf. Möglich wird das durch den ungestörten Strömungsverlauf quer zum Rumpf in Ermangelung von Hydrokanten, die hier nur Verwirbelungen verursachen würden, die kontraproduktiv für jede Fahrstabilität sind.
|
|
#85
16.12.2015, 12:07
|
|||
|
|||
|
Zitat:
Ihr wisst ja, dass meine Louise praktisch ein Neubau ist. Was aber 42 Jahre alt und nur optisch aufgehübscht wurde in Ermangelung von Verschleiss, waren die Caterpillars, die schlicht und einfach unkaputtbar sind, solange sie gewartet werden, warm- und kaltgefahren, nicht überhitzt werden und immer Öl haben. Klar, alles was porös werden konnte, ist neu. Auch die Wellen, Prpopeller und Stopfbuchsen sind 42 Jahre alt und haben über neunzigtausen (!!! ) km über Wasser zurückgelegt und was soll die dicken Wellen schon demolieren ausser mir, der den Weg direkt auf eine Buhne findet.
|
|
#86
20.12.2015, 13:40
|
|||
|
|||
|
Was ich an meinem Boot (Welle) auch sehr schätze ist das es fast unmöglich ist sich beim Baden am Antrieb zu verletzen und das ich seit ich das Boot besitze kaum Wartung am Antrieb habe außer Ölwechsel und bisher einmal Wellendichtung erneuert. Dadurch das der Antrieb unterm Rumpf sitzt und nicht einen halben Meter hinten dran ist das Boot auch viel wendiger.
Was mir nicht gefällt ist Rückwärts fahren und Anlegen auf Backboardseite
|
|
#87
21.12.2015, 10:16
|
||||
|
||||
|
...man schaue in diesen alten Thread - darin ist ein direkter Vergleich zwischen Z-Drive und Welle verlinkt, der zumindest die bessere Effizienz des Z-Antriebs bezüglich Geschwindigkeit und Kraftstoffverbrauchs belegt.
 https://www.boote-forum.de/showpost....4&postcount=22 LG Duke
|
|
#88
21.12.2015, 18:28
|
|||
|
|||
|
Ich konnte nirgendwo etwas über die Übersetzung und die Grösse der Propeller lesen. Und ob die Wellenversion Propeller in Tunneln führt, ob die Wellenböcke ein oder zweiarmig sind.
Bei der Leistung, der erreichten Geschwindigkeit und dem Gewicht des Bootes wäre jeder Wellenpropeller unter 60 cm Durchmesser fehlgewählt, würde also niemals den erreichbaren Wirkungsgrad erzielen.
|
|
#89
21.12.2015, 18:36
|
||||
|
||||
|
Moin,
interessanter (Winter-)Trööt... Wir haben auch zwei Zs - und keinen Notmotor... Und auch noch keinen gesehen, der wegen seiner Zs einen Notmotor dabei hat. Die Zs gehen doch nicht "plötzlich" kaputt, sondern mangels Wartung über die Jahre... Und ja - alle 2-3 Jahre gibts neues Bälge und Öl - und das wars doch auch schon... So ganz verstehe ich das hier nicht. Es gibt so viele Beiträge, weil viele das verständlicherweise selber machen wollen - und es leider sehr viel mehr Technik als bei Wellenantrieb beteiligt ist :-( Ansonsten - ich will die nicht mehr missen (gerade im Hafen). Es sei denn, die 2 Jahre sind wieder viel zu früh rum vg, Lutz
__________________
Falls Plan A nicht funktioniert - das Alphabet hat noch 25 weitere Buchstaben.
|
|
#90
21.12.2015, 18:42
|
|||
|
|||
|
Und bitte nicht falsch verstehen: Ich habe selbst die Erfahrung gemacht, dass die Duoprops der ganz grosse Wurf in Sachen Wirkungsgrad sind.
Nur ist eine richtig dimensionierte Wellenanlage genauso wirkungsvoll und auch Duoprops können ab einer gewissen Yachtgrösse einfach nicht mehr so effektiv sein, wie Wellen mit den passenden enorm grossen Propellern. Ich denke da an die 14-M Posillipo der achtziger Jahre mit den grottenschweren Detroit-Dieseln. Die hatte 70 (! ) cm grosse Propeller und ging trotz des Gewichtes und der relativ geringen Leistung richtig ab.
|
|
#91
21.12.2015, 21:52
|
|||||
|
|||||
|
Zitat:
Rückwärts fahren kein Problem, wenn man Bugstahler hat. Mit dem Bugstrahler kannst du "steuern" - Immer nur kleine "Stöße" mit der Maschine, und den Rest erledigt der Bugstrahler. Anlegen: Ja, es gibt eine "Schokoladenseite", je nachdem, ob der Propeller links- oder rechtsdrehend ist. - Aber mit Bugstrahl auch kein Problem. PS: Bei mir (linksdrehend) ist Steuerbord die Schokoladenseite. Aber, wie gesagt, auch Backbord ist kein echtes Problem, mit Bugstrahl. Dies sage ich nach 5 Jahren mit Verdränger, x-tausend Schleusen- und Anlegemanövern.
__________________
“I don’t feel very much like Pooh today," said Pooh. Gruß Volker
|
|||||
|
#92
22.12.2015, 10:19
|
||||
|
||||
|
Bugstrahlruder steht für Fahrfehlerkorrekturhilfe
|
||||
|
#93
22.12.2015, 14:16
|
|||||
|
|||||
|
Zitat:
Einmal in schöner Gleitfahrt, plötzlich "krack", Diagnose: Obere senkrechte Welle gebrochen. Das andere Mal "Bomm" Diagnose: Oberes Gehäuse explodiert. Faustgrosses Loch drin. Das entsteht zwar über die Jahre. Hier z.B. hatten die Antrieb ca. 1000 Betr. Stunden. Aber rumsen tuts dann immer ganz plötzlich.
|
|||||
|
#94
22.12.2015, 14:50
|
|||
|
|||
|
Antrieb
Vorteile beim Z-Antrieg sehe ich darin, dass es sich besser manövrieren lässt
beim Rückwärtsfahren. 2. Vorteil im Watt und verschlickten Hafen, durch Anheben des Propellers. 3. Transprort. Nachteile: Nicht so stabil bei Vorwärtsfahrt ( sitzt außerhalb des Bootsrumpfes) Anfälliger Moin
|
|
#95
22.12.2015, 19:12
|
|||||
|
|||||
|
Zitat:
Ups - das, dieses, deshalb... Dafür gibts keinen Preis
__________________
Falls Plan A nicht funktioniert - das Alphabet hat noch 25 weitere Buchstaben.
|
|||||
|
#96
23.12.2015, 13:51
|
|||
|
|||
|
Meine Eltern hatte vier Schiffe. Alle mit Z-Antrieben und bei ALLEN gaben die Z-Antriebe irgendwann mal auf. So sieht meine Erinnerung an Z-Antriebe aus. Der Freund meines Vaters, Schreinermeister Werel aus Trier, übrigens 26 Jahre lang Vorbesitzer meiner Louise, hatte nie Probleme mit den Wellenantrieben- übrigens die selben, die ich wieder einbaue.
Nein, das alles hat rein gar nichts zu bedeuten.
|
|
#97
23.12.2015, 14:32
|
|||
|
|||
|
Ich habe jetzt das dritte Boot mit Welle: beim ersten ein schadhaftes Wellenlager, beim zweiten keine Probleme, beim jetzigen ist mir die Welle nach hinten rausgerutscht.
Und auch das hat rein gar nichts zu bedeuten, weil es Einzelbeispiele sind und man für alles ein Negativbeispiel findet. Sogar für positive Befunde 
|
|
#98
23.12.2015, 18:32
|
|||||
|
|||||
|
Zitat:
|
|||||
|
#99
15.05.2019, 06:50
|
|||
|
|||
|
Ich möchte gerne dieses Thema wieder aufnehmen. Wir planen gerade unser Hausboot, bzw. besser ausgedrückt unser Wanderhausboot. D.h. es soll auch auch fahren können. Länge c. 13/14m, Breite max 4m, Gewicht bis zu 12t. Eigentlich war geplant, einen (keinesfalls zwei Motoren) IB-Diesel (ab ca. 60 PS +) mit Wellenanlage und vorne ein Bugstrahlruder zu installieren. Gestern waren wir bei einer Werft, die meinte, dass ein Z-Antrieb für unser Vorhaben besser wäre. Vor allem hinsichtlich Manöverierbarkeit und Einfachheit der Konstruktion.
Jetzt fehlen mir wirklich jede Erfahrungswerte und ich muss mich rein theoretisch entscheiden. Wenn ich diesen Thread hier richtig verstanden habe, sollte ich mich für eine Welle entscheiden (Länge des Boots, Verdrängen, Robustheit, benötigte Propellergröße). Andererseits hat mich die Werft gestern etwas nervös gemacht. Ist das Manövrieren wirklich so schwer mit Welle bzw. so einfach mit Z-Antrieb? Ist die Konstruktion des Rumpfes für eine Wellenantrieb so viel aufwändiger? Und noch eine konstruktive Frage zum Schluss: Wie weit kann der IB bei Welle nach hinten rücken? Wir planen hinten ein kleines Deck von ca. 2m Länge, dann kommt der Kabinenaufbau. Kann man auf diesen zwei Metern einen IB samt welle und Schraube unterbringen? Das hätte den Vorteil, dass man Wartungsarbeiten am Motor viel einfacher ausführen könnte. als wenn er mehr zur Mitte in der Kabine läge. Groetjes Carsten
|
|
#100
15.05.2019, 08:43
|
||||
|
||||
|
Folge doch einfach den Vorbildern und schau' Dich mal um, wie viele Verdränger von dieser Größe mit Z gebaut werden. Ich denke, wenn Du die Augen schließt, siehst Du die Zahl ganz genau vor Dir: eine dicke fette Null.
Keine Ahnung, in welcher Werft Du warst, und ich kenne auch Deine Pläne nicht. Aber im Mutterland des Stahlverdrängers (NL) werden die Dinger in Massen produziert - alle mit Welle. Grüße Matthias.
|
|
|
|
|
