Schleppen versus Bergen?

[Musikbaer]

Liebe Bootsgemeinde,
ich fürchte, dass das Thema schonmal irgendwo durchgekaut wurde, aber meine Suche brachte uferlose Ergebnisse, die mich nicht wirklich weitergebracht haben. Wenn es das Thema also schonmal gab, bitte einfach verlinken. Danke!

Ich habe in den Charterbedingungen eines Unternehmens an der Ostsee gelesen, dass man im Falle einer Havarie sich unbedingt nur mit der eigenen Leine schleppen lassen darf. Auch wenn ich zugebe, dass mir das im Falle von Lebensgefahr wohl ziemlich wurscht wäre, nehmen wir mal an, der Motor verreckt bei Ententeich. Wieso ist es da wichtig, von welchem Boot die Schleppleine kommt? Ich meine, in der Fahrschule mal gehört zu haben, dass das von den Kosten her einen immensen Unterschied machen kann; es geht wohl darum, dass man bei eigener Leine von "Schleppen", bei fremder von "Bergen" spricht und das dann unterschiedlich abgerechnet wird. Weiß da jemand von euch Bescheid und kann Licht in die Sache bringen?

Danke und herzliche Grüße

Joachim

[Zirkonia]

Sehr interessant

[Broeseltorte]

Kurz gegockelt, schau mal hier:


http://www.zalu.de/?p=2074


Zitat:
"Ob der Berger seine Leine dem in Not geratenen Schiff übergibt oder umgekehrt, hat entgegen einer weit verbreiteten Meinung keinerlei Einfluss auf den Bergelohn! Hingegen kann es eine Rolle spielen, ob Mitglieder der Bergemannschaft an Bord des Hilfesuchenden kommen müssen, ob fremdes Material verwendet werden muss oder ob die Yacht gar verlassen worden ist. Wichtig ist auch, dass der Berger durch die geleistete Hilfe kein Eigentum an den geretteten Gegenständen erwirbt. Er kann lediglich eine Sicherheit bis zur Höhe des von ihm geforderten Lohnes verlangen. Meist wird eine Zahlung auf ein Sperrkonto geleistet oder das gerettete Schiff an die Kette gelegt, bis man sich über die Entschädigung geeinigt hat. Oft werden die entsprechenden Verhandlungen vom Kasko-Versicherer oder seinem Vertreter vor Ort geführt."


Keine Ahnung, ob das auch so stimmt...

Und wie ist das eigentlich, wenn kein Berger, sondern ein Schneider oder Müller die Hilfeleistung ausführt...

[lebch]

Zitat von Broeseltorte

Kurz gegockelt, schau mal hier:


http://www.zalu.de/?p=2074


Zitat:
"Ob der Berger seine Leine dem in Not geratenen Schiff übergibt oder umgekehrt, hat entgegen einer weit verbreiteten Meinung keinerlei Einfluss auf den Bergelohn! Hingegen kann es eine Rolle spielen, ob Mitglieder der Bergemannschaft an Bord des Hilfesuchenden kommen müssen, ob fremdes Material verwendet werden muss oder ob die Yacht gar verlassen worden ist. Wichtig ist auch, dass der Berger durch die geleistete Hilfe kein Eigentum an den geretteten Gegenständen erwirbt. Er kann lediglich eine Sicherheit bis zur Höhe des von ihm geforderten Lohnes verlangen. Meist wird eine Zahlung auf ein Sperrkonto geleistet oder das gerettete Schiff an die Kette gelegt, bis man sich über die Entschädigung geeinigt hat. Oft werden die entsprechenden Verhandlungen vom Kasko-Versicherer oder seinem Vertreter vor Ort geführt."

Hier der original-Artikel von der Yachtversicherung Murette.

http://www.murette.com/file/public/n..._022001_DE.pdf

Wenn das ne Versicherung publiziert wird das schon stimmen, denke ich.

[Giligan]

Moin,

wenn "mein" gechartertes Boot abgeschleppt werden müsste, würde ich den Vercharterer anmorsen, bzw. vorher schon dahingehend befragen.

Bei unserem Boot würde ich, wie schon öfter erwähnt, den vorhandenen Notmotor anwerfen und mich selbst schleppen....

[45meilen]

Habe mehrfach Boote mit Leuten geschleppt und das nicht aus finanziellem Interesse, sondern weil ich helfen konnte und wollte.
Meist habe ich dabei meine Leinen verwendet.

Wenn es danach am Steg ein Bierchen gab habe ich mich bedankt / gefreut.
Fertig

Allerdings ist mir auch in keinem Fall ein finanzieller Schaden entstanden ( bis auf ein paar Liter Sprit )

[Quicky]

Uns hat man beim Schein machen ( Bootsschule Maritim ) explizit darauf hingewiesen, immer die eigene Schleppleine zu verwenden, umgekehrt kann anschließend der Abschlepper, das abgeschleppte Boot sein Eigen nennen, bzw eine Ablösesumme fördern. Das sei Seerecht. ?!
Am Ijesselmeer sollen nach Aussage, so etliche Boote den Besitzer gewechselt haben , weil diese "Schlepper" drauf lauern würden, wenn jemand mit Panne auf dem Wasser ist. Selbst die Polizei kann gegen dieses geltende Seerecht nichts machen.

Gruß Jörg

[Bergi00]

Seerecht.....gilt nicht Binnen.

Gruß Bergi

[Quicky]

Zitat von Bergi00

Seerecht.....gilt nicht Binnen.

Gruß Bergi

Der TE erwähnt aber die Ostsee , also Seerecht.

Gruß Jörg

[HänschenHamburg]

Ob das irgendeine Relevanz hat, kann ich nicht beurteilen, aber bereits vor vielen Jahren, als ich mit Jugendwanderkuttern in Dänien unterwegs war (ohne Motor, geschweige denn Ersatz), wurde uns eingebläut, niemals eine Leine anzunehmen, sondern immer die eigene zu übergeben (Notfall mal ausgenommen).

Die dänischen Jungspunde waren damals schon versierter u hielten sich gern in der Nähe von Flachs auf, um zu "retten"; Lohn, bei entgegen genommener Leine war Hochprozentiges. ;)
Eigene Leinen nahmen sie deshalb ungern oder nicht entgegen.

Mir war das bis dato absolut unbekannt, obwohl im Hafen groß geworden. Wir haben öfter Boote geborgen, weil Barkasse u die Richtung der Taue war immer schietegal.

[Musikbaer]

Ahja, vielen Dank in die Runde, das Thema scheint ja durchaus interessant. Ich habe mal mit zwei Kapitänen an der Nordsee geplaudert, die gemeint haben, sie würden im Zweifelsfall den Seenotkreuzer rufen, denn da seien die Schleppkosten auf max. 400 € pro Einsatz begrenzt. Ansonsten Vercharterer anrufen, ist klar, aber ich weiß nicht, ob z.B irgendwo in der Mitte zwischen Rügen und Klintholm die Netzqualität noch so toll ist.
Aber wenn das "Seerecht" sein soll, müsste das doch auch irgendwo stehen... Und: Sind dänische, schwedische oder polnische Seenotkreuzer auch so relativ preiswert?

Interessierte Grüße
Joachim

[HimbeerToni]

Zitat von 45meilen

Habe mehrfach Boote mit Leuten geschleppt und das nicht aus finanziellem Interesse, sondern weil ich helfen konnte und wollte.
Meist habe ich dabei meine Leinen verwendet.

Wenn es danach am Steg ein Bierchen gab habe ich mich bedankt / gefreut.
Fertig

Allerdings ist mir auch in keinem Fall ein finanzieller Schaden entstanden ( bis auf ein paar Liter Sprit )

Geht mir genauso. Helfen und helfen lassen! Nennt man das nicht auch Seemannschaft?


Habe letztens erst einen auf Grund gelaufenen Segler wieder flott gezogen. Hahnepot auf meiner Seite mit meiner Leine. Daran seine Leine befestigt. Was nun???


Mir wars egal, habe auch sein angebotenes Bier abgelehnt, weil ich keinen Alkohol trinke. Habe ihm nur gesagt, dass er bei nächster Gelegenheit halt auch helfen soll.


Die rechtliche Seite interessiert mich allerdings auch. Gibt es einen Unterschied zwischen binnen und buten?

[apiroma]

Die DGzRS verwendet ihre Leinen.
Die werden geprueft, im Gegensatz zu manchen Privatleinen

[swath]

Zitat von Quicky

Uns hat man beim Schein machen ( Bootsschule Maritim ) explizit darauf hingewiesen, immer die eigene Schleppleine zu verwenden, umgekehrt kann anschließend der Abschlepper, das abgeschleppte Boot sein Eigen nennen, bzw eine Ablösesumme fördern. Das sei Seerecht. ?!
Am Ijesselmeer sollen nach Aussage, so etliche Boote den Besitzer gewechselt haben , weil diese "Schlepper" drauf lauern würden, wenn jemand mit Panne auf dem Wasser ist. Selbst die Polizei kann gegen dieses geltende Seerecht nichts machen.

Auf diesen Gesetzestext* bin ich mal gespannt.

* konnte aber aus der Zeit stammen als es noch Kaperbriefe gab - also vor 1910

[Pianist]

Noch mal für alle ganz deutlich: Wem die Leine gehört, hat keinerlei juristische Relevanz. Niemand übereignet sein Boot dem Retter, nur weil er dessen Leine annimmt.

Matthias

[corvette-gold]

Ihr redet hier immer vom Seerecht. Wir reden von unseren Booten.
Klar, wenn ein Öltanker an die Leine muss , wird es teuer.
Und schon so manche Unglücke sind dadurch ausgelöst worden,
weil der Kapitän die teure Hilfe nicht wollte.
Wenn ein großer Schlepper auf hoher See Dich an den Hacken nimmt,
gibt es das nicht zum 0 Tarif.

Eine Inbesitznahme gibt es aber nur,wenn das Schiff vom Kapitän aufgegeben wurde.
Und Inbesitznahme heißt noch lange nicht Eigentumswechsel.
Allerdings wird er das Schiff als Pfand behalten, bis er seinen Einsatz
bezahlt erhällt. So macher Seelenverkäufer liegt so im Hafen,
weil weder die Versicherung noch der Eigentümer dafür zahlen wollen
(oder können) . Vorrausgesetzt , man finden im Schiffsregister einen
Eigentümer, was machmal nicht möglich ist.

Wenn ein normales Boot in Seenot gerät, ist man froh, gerettet zu werden.
Meistens werden die Boote dabei aufgegeben, weil eine Bergung nicht loht,
viel zu teuer ist.

Grüße Frank

[Dominic]

Hallo,
wenn ich das Handelsgesetzbuch (HGB ab §577; Umsetzung der UN-Resolution in nationales Recht) richtig verstehe, spricht dieses einem Bergenden einen Bergelohn zu und räumt diesem auch, bis zur Begleichung der Forderung ein Pfandrecht an dem geborgenen Schiff ein. Es begrenzt die Forderung auf den Wert des Schiffes, dessen Ausrüstung und Ladung und gibt auch vor, welche Kosten in die Forderung einfließen dürfen, wenn kein voriger Bergungsvertrag geschlossen wurde.

Von einem automatischen Übergang des Besitzes oder Eigentums oder von irgendwelchen Leinenübergaberitualen steht da nix.

Bis dann

Dominic

[corvette-gold]

Seerecht ist in mancher Hinsicht sehr merkwürdig.
Beispiel:
Wir überführen ab und zu mal ein US Klassiker nach Rotterdamm.
Dazu haben wir einen Contaimer gekauft und umgebaut.
Dann haben wir eine Versicherung für die Autos angeschlossen.
Der Versicherer hat und anhand eines Beispiels vorgerechtet, was schief gehen kann und hat uns zusätzlich versichert.
Sinkt das Schiff mit deinen eigenem Container an Bord, kann der Schiffseigentümer von Dir eine Entschädigung für sein Schiff verlangen.
Da wird dann der Schiffswert durch die Container geteilt und Du erhällst dann anteilig eine Rechnung.
Argumentiert wird, Du bist mit der Fracht für das Schiff verantwortlich, das Schiff wird ja zum Transportieren angemietet....
Grüße Frank

[Sayang]

Zitat von Quicky

... Am Ijesselmeer sollen nach Aussage, so etliche Boote den Besitzer gewechselt haben , weil diese "Schlepper" drauf lauern würden, wenn jemand mit Panne auf dem Wasser ist. Selbst die Polizei kann gegen dieses geltende Seerecht nichts machen. ...

Neu ist hier, dass das Ijesselmeer außerhalb der Hoheitsbefugnisse der Niederlande liegen, denn nur dort ist das Seerechtsuebereinkommen der UN gueltig.

[Quicky]

Nach seemännischem Brauch wird bei Seenot oder Schiffahrtsgefahr die
Übernahme einer fremden Schleppleine als Abschluß eines Hilfeleistungs- oder
Bergungsvertrags verstanden und löst - bei Erfolg - den Anspruch auf Hilfs-
oder Bergelohn aus.
Bergung liegt nur *vor, wenn die Mannschaft die Verfügungsgewalt über das
Schiff verloren hat. In diesen Fällen hat sie das Schiff meist verlassen,
die Übernahme einer fremden Leine dürfte eher selten sein.
Das Schiff wird zwar nicht Eigentum des Bergers, er hat aber zur Sicherung
seiner Ansprüche ein Pfandrecht an den geborgenen Gegenständen (Schiff,
Ladung, Wrackteile).
Einzelheiten stehen in §§ 740 - 753 HGB, die nicht nur für
Kauffahrteischiffe, sondern auch für alle Sportfahrzeuge gelten und leider
nicht im Schönfelder enthalten sind, wohl aber in der gebundenen
HGB-Textausgabe.

Klar und Deutlich " fremde Schleppleine " reicht das jetzt ? hab mir den Scheiß doch nicht ausgedacht .

Gruß Jörg

[lebch]

Zitat von Quicky

Nach seemännischem Brauch wird bei Seenot oder Schiffahrtsgefahr die Übernahme einer fremden Schleppleine .....

Also ich habe die Paragraphen durchgelesen, aber so einen Abschnitt habe ich nicht gefunden.




Kannst du bitte zeigen wo das steht?

Also in einem amtlichen Dokument und nicht irgendwo auch einer Internetseite wo jemand seine eigene Meinung war wiedergibt.





.

[aunt t]

Moinsen
Binnen gibt es meines Wissen nach keinen Unterschied zwischen Schleppen und Bergen nach Sola/IMO, wie auf See. Aber auch dort ist beim schleppen obacht und nen kühlenKopf sinnvoll um nicht übern Tisch gezogen zu werden.
Bergen heisst, ein Boot, Schiff ist in einer akut gefährlich werdenden Situation und die Besatzung ist nicht mehr zur Selbsthilfe in der Lage dann wird das Schiff geborgen und es geht um Bergelohn.
Alles andere ist schleppen.
Beim Bergen können sogar Summen im Spiel sein die den Wert des Schiffes deutlich übersteigen. (Beladener Containercarrier zb

Kein Berger , egal obDGzR, KNMI, gewerbliche, akzeptieren eine Trosse vom Havaristen die bestehen tatsächlich auf ihr eigenes Geschirr. ( wer schon mal gesehen hat die sonne Trosse peitscht, wenn die reisst, weiss auch warum.). Genau darum kommt auch einer an Bord und guckt nach der Befestigung der Schlepptrosse. Daraus kann kein (ich glaub, seit dem 18JhD) kAnspruch auf ne Bergung abgeleitet werden.
Beim Scleppen durch gewerbliche Schlepper können allerdings ziemliche Summen zustande kommen. Hier muss tatsächlich auch vor den Schlepphaien warnen, die zb in den Niederlanden vor Makkum am Ijjelmeer bzw im Watt zb vor Harlingen auf Beute aus sind. Die nehmen 400 Täler pro angefangen Stunde, plus Sprit, plus Material plus..... Vierstellig biste da auf jeden Fall
.Beim Bergen schon lange üblich, scheint es seit mehreren Jahren auch beim Schleppen übli zu sein, Loyds Open Durch Zuruf zu vereinbaren.
Sportboote untereinander haben keinen Anspruch auf Schlepplohn. Ich hab da so'n Erinnerungswissen im Kopp, das es da sogar zwei Urteile gibt. Da wollte ei Spobo Schlepplohn, ist aber wegen guter Seemannschaft und allseits akzeptierter Bräuche nicht mit durchgekommen.
Natürlich werden dir als Hilfeleistender deine Unkosten erstattet und beschädigtes reserviert, ersetzt. Ebenso eine Aufwands Entschädigung für deine Zeit .
Ich habe mal bei einer Schlepp/ Bergeaktion mein Ankergeschirr aufgeben müssen, wurde problemlos von der Versichdrung des Havaristen bezahlt.

[Quicky]

@ Richard. Ich habe diesen Text selber nur durch Zufall gefunden,nachdem Ich speziell wegen Schleppleine ,Seerecht gegoogelt habe,daraus habe Ich dann den Text kopiert.
Das Thema findet man im Schlaubootforum,im Segelforum. Also Irgendwas Wahres muss ja dran sein.Ich glaube nicht das es ein Erfundener Text ist.

https://groups.google.com/forum/#!to...sc/RQOykLTnjBE

Aus welchem Paragraphen/ Absatz jetzt genau dieser Text kopiert wurde,kann Ich nicht beantworten. Ich weiß halt nur das uns Mehrfach drauf hingewiesen worden ist in der Bootsschule,das es dieses Seerecht gibt,wo/wie/was mit Schleppleine vom Abschlepper/Havaristen steht .

Gruß Jörg

[FunkelfeuerHB]

Tatsächlich glaube/befürchte ich,
Die so schön zusammengetragene Tatsache das vermeindliche Schwarmwissen nicht ausmerzen können. [emoji23][emoji23][emoji23]

vom Streichelphone gesendet

[Musikbaer]

Ist ja spannend, was ich hier mit meiner Frage losgetreten habe. Aus irgendeinem Grund wird das ja wohl in den Charterbedingungen drinstehen. Am besten ist es wohl, ich rufe das Unternehmen mal an. Vielleicht wissen die ja, warum sie diese Bedingungen so formuliert haben.

Grüßle in die Runde und herzlichen Dank allerseits!
Joachim