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| Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel! |
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Themen-Optionen |
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#51
27.03.2003, 09:27
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Hallo Ralf,
ich will für Dich doch hoffen, daß das Beweissicherungsverfahren wesentlich schneller über die Bühne geht und Du nicht 1 bis 1 1/2 Jahre auf ein Ergebnis warten mußt. Das müßte auch in einigen Monaten (3-4 ?) zu erledigen sein - wird schon klappen. Beste Grüße Claus 
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#52
27.03.2003, 11:01
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Ich kann Gerd1000 nur 100%ig zustimmen. Was wir in den vergangenen 35 Jahren mit Booten und deren Händler alles erlebt haben ist unglaublich.
Auch meiner Meinung nach hilft hier nur die Massenveröffentlichung. Das ist es wirklich was die Firmen scheuen. Auf alle Fälle ist das was passiert ist eine große...... Gruß Reimar
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Der ärmste Hund auf dieser Welt ist ein Mensch für den nur eines zählt - und das ist Geld!
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#53
27.03.2003, 12:45
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Zitat:
Besten Dank Claus, ich gehe auch von einem ähnlichen Zeitraum aus. 1-1,5 Jahren werden es nach Expertenmeinung bei einem Gerichtsverfahren, zu dem es aber hoffentlich nicht kommen wird, da ein solches Verfahren öffentlich geführt wird. Außerdem hoffe ich, nach Vorlage des Gutachtens wird man einen gangbaren Weg finden.
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Es grüßt der Ralf
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#54
18.04.2003, 12:24
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Zitat:
bin zwar keine Anwalt.. aber habe aus ähnlichem Grund Einblick in diese Thematik bekommen. Bei uns in der Schweiz gibt es bezüglich Haftung zwei Unterscheidungen: die sog. Ursachenhaftung.. und die Kausalhaftung.. beide sind relevant in bezug auf Schadenersatz oder -regulierung. Denke nur die Kausalhaftung trifft ja bei Dir zu. Dein Versicherer solllte sich dem unter rechtlichem Druck nicht entziehen können. Ob und wie "P" auf die BAV-Werft Regress ausübt sollte Dein Problem nicht mehr sein. Frag doch zur Sicherheit mal noch VENTUM über dies nach. Er hat einschlägige Erfahrung und Kenntnisse. Kopf hoch... wird (muss) schon gut gehen. Thomas
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"Das, was Du suchst, findest Du immer an dem Platz, an dem Du zuletzt nachschaust"!
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#55
28.04.2003, 15:40
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Nach Abdichten des Rumpfes schwimmt sie nun wieder. Da der Gutachter
Weise jedoch eine gefährliche strukturelle Schwäche des Rumpfes für möglich hielt, werde ich mich bis auf weiteres nur auf meinem sehr geschützten Binnenrevier aufhalten. Als Laie kann ich einfach nicht abschätzen, was das Schiff überhaupt aushält, sollte sich herausstellen, dass es nicht die zugesicherte Hochseetauglichkeit der Kategorie A aufweisen. Immerhin, Bavaria will das Schiff noch einmal durch einen eigenen Gutachter überprüfen lassen, was allerdings keinen Einfluß auf das eingeleitete Beweisverfahren hat. Mein Anwalt sagte mir zwar, er könne jederzeit die Anträge zurücknehmen, wenn man sich einigt, aber ich glaube nach allem nicht mehr daran, dass es hier noch eine einvernehmliche Lösung gibt.
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Es grüßt der Ralf
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#56
28.04.2003, 18:50
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Hallo Ralf,
nicht zu pessimistisch sein - vielleicht wollte Bav. zunächst auch erst mal gucken, wie weit Du in der Sache gehen wirst. Mit dem Beweissicherungsverfahren sehen sie, daß Du Dich durch ein einfaches "Wir wissen nichts, können aber nichts dafür" nicht abschrecken läßt und die Angelegenheit weiter verfolgst. Wenn Bav. jetzt einen eigenen Gutachter schickt, ist das doch ein gutes Zeichen. Zumindest schließt Bav. damit ja trotz der vorherigen Ablehnung einer Regulierung wohl nicht mehr aus, das sie für den Schaden doch verantwortlich sein könnten. Überlegen würde ich, ob Du zu diesem Begutachtungstermin nicht einen eigenen Gutachter oder fachlich kompetenten Freund/Kollegen (was auch immer) schicken solltest. Vielleicht läßt sich mit einem weiteren Fachmann das Ergebnis insoweit verbessern, als daß sich der Bav. Gutachter fachkundigen Hinweisen nicht verschließen kann und in seinem Urteil nicht zu sehr davon geleitet wird, wer sein eigener Arbeitgeber ist. Ob Du vorher mit dem Schiff noch segeln solltest, weiß ich nicht. Weiterhin gutes Gelingen und viel Glück - sieht doch alles schon viel besser aus - es tut sich was ! Claus
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#57
28.04.2003, 19:13
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So rein aus dem Bauch raus.......finde ich es ausgesprochen mutig, mit dem Boot noch aufs Wasser zu gehen. Kann ich verstehen.
Dennoch würde ich damit bis nach dem Gutachtertermin warten. Dichtheit und Druckbelastbarkeit sind zwei verschiedene Sachen und bei einer Schwächung der Kielaufnahme könnte ich mir schon Folgeschäden vorstellen, die du dann wirklich aus eigener Tasche löhnen darfst.......eben weil du trotz Schaden das Boot (bzw. den Kiel) belastet hast. Noch schlimmer sieht es wahrscheinlich aus, wenn du zum jetzigen Zeitpunkt mal Grundberührung haben solltest. Dann schiebt ein jeder den Schaden auf dieses Malheur und was vorher war, das weiß der Geier, aber ihn trifft keine Schuld. Ich habe ein ungutes Gefühl dabei, wünsche dir aber herzlich, das es für dich besser abläuft. lieben Gruß Harry
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Liegeplatz-Datenbank - Eure Praxiserfahrung für alle Wassersportfreunde http://liegeplatz.50n.de/webel.gifDeinen Liegeplatz-Eintrag bitte in der: - Liegeplatz-Datenbank -
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#58
28.04.2003, 20:30
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Homepage oder im Forum
Hallo,
bin kein Segler, aber solche freimütigen Berichte finde ich sehr aufschlussreich. Mein Mitgefühl ist dem Betroffenen sicher. Ich bin dafür solche Sachen in Foren zu diskutieren. Ein Forum ist dynamischer als eine wenn auch noch so gut propagierte Homepage. Ich bin zwar (noch) kein Segler aber ich lese solche Dinge, auch wenn sie mich nicht betreffen, immer sehr aufmerksam. Schließlich stellt BAVARIA auch Motorboote her, nicht wahr? Man weiss nie, wozu man diese Informationen gebrauchen kann und man kann sie im Bekanntenkreis, in welchem sich auch Segler befinden können, zur Diskussion stellen. So etwas macht mehr Eindruck als jeder Advokat, der natürlich auch wichtig ist. Es muss BAVARIA natürlich auch ein Hinweis zugehen, was solch ein für Deutschland nicht unübliches Verhalten Kunden gegenüber für Wirkungen hat: Die wissen ganz genau: 1 zufriedener Kunde bringt einen Kunden, 1 unzufriedener Kunde versaut 5 potentielle Kunden. Ich würde es mir 3 mal überlegen ein BAVARIA Motorboot zu kaufen bzw. zu empfehlen, wenn sich im Forum erweist, dass die negativen Eindrücke überwiegen. Ich bin froh, dass ich ein Boot von einer kleinen Werft gekauft habe, wo es noch einen sehr persönlichen Kontakt zum Werftchef gibt.
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mit maritimen Grüssen - Carlo-2 - .....Der Tankwart ist mein bester Freund, hui, wenn ich komm, wie der sich freut....
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#59
28.04.2003, 21:38
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Zitat:
das du das Schiff wieder im Wasser hast, finde ich gelinde gesagt ziemlich gefährlich für spätere Gutachten, da sich die beschuldigte Partei nun mit den Argumenten"Struktureller Schaden sei nach weiterer Benutzung entstanden" aus der Haftung stehlen könnte. Soweit ich weiß, sollte man den Schadensgegenstand nicht weiter benutzen, um sich nicht der Gefahr auzusetzen, dadurch den Schaden noch vergrößert zu haben. Ich glaube dieses schlägt immer nach hinten los. nur meine persönliche Meinung-bin kein Jurist Hoffe, das trotzdem alles gut für dich ausgeht gruß Didi
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#60
29.04.2003, 08:23
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Zitat:
ich sehe das auch so und denke, an dem Vorstehenden ist was dran - Vorsicht sollte da geboten sein. Beste Grüße Claus
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#61
29.04.2003, 13:07
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Danke,
ich bin Eurer Meinung, daß Vorsicht das Gebot sein sollte. Drum nur binnen und bei mehr Wind bleibt das Schiff in der Box. Vielen Dank Carlo, für Deine Äußerung - ZITAT: "...Kunden gegenüber für Wirkungen hat: Die wissen ganz genau: 1 zufriedener Kunde bringt einen Kunden, 1 unzufriedener Kunde versaut 5 potentielle Kunden. " Diese Weisheit beherzigt mittlerweile sogar jeder kluge Einzelhändler. Es hat sich aber wohl noch nicht in allen Teilen Deutschlands herumgesprochen.
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Es grüßt der Ralf
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#62
30.04.2003, 01:55
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horror
Sollen wir uns mal nach den Erfahrungen in den USA und der Karibik erkundigen? Dort sind die Mindest Größen der Schiffe allerdings meist deutlich höher, so daß nicht viel Aussicht besteht. Aber vielleicht sind diese Schiffe für binnen geliefert worden.
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Gruss, René
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#63
30.04.2003, 03:25
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Gerd, Du bringst es auf den Punkt:
Gerichte und Anwälte sind in der Regel nicht fähig, auch nur gering anspruchsvolle technische Komplexe zu erfassen. Gutachter kommen zunehmend von der Uni und nicht aus der Branche, so daß ihnen jede Werkstatt das Gutachten diktiert. Dem Hersateller sind sie hoffnungslos unterlegen, und „Wes Brot ich ess, des Lied ich sing ...“ Prozesse sollten besser per Würfeln ausgetragen werden. Besser sind die Ergebnisse ohnehin nicht, nur teurer: Prozesse in Deutschland sind teuer, aber kalkulierbar. Prozesse in Österreich z.B. sind nicht nur irrsinnig teuer, sondern völlig unkalulierbar. Sie kosten in der Regel die Existenz. Wer in Österreich prozessieren will, sollte sich schon mal nach einem Käufer seines Hauses oder seiner ETW umsehen: Das Mindest- Honorar des Anwalts in Österreich beträgt das 3-fache des Honorars eines Anwalts in Deutschland. In Deutschland gibt es die Prozessgebühr, die Verhandlungsgebühr, die Beweisgebühr und allenfalls die Vergleichsgebühr, alles nur einmalig, egal wie oft verhandelt oder bewiesen wird. Man kann dem Mandanten sagen: Soviel kostet der Prozess maximal, mehr nicht. Nicht so in Österreich: Da verlangt der Anwalt für jede Tätigkeit eine neue Gebühr, und das hört nie auf. So summieren sich unglaubliche Beträge. Wir haben hier einen Fall vorliegen, bei dem der Prozess bei einem Streitwert von € 36.000 verloren ging und allein der gegnerische Anwalt € 21.000 als Honorar verlangte und bekam. Aber das ist noch wenig. In Österreich sind mehr als 50% der Richter weiblich und recht jung. Werden sie schwanger, scheiden sie auf Zeit aus dem Justizdienst aus. Den Fall übernimmt ein anderer Richter, mit mehr als 50% Wahrscheinlichkeit ein weiblicher Richter mit der Möglichkeit einer Schwangerschaft. Gefällt diesem Folge-Richter(in) die Prozessführung seiner Vorgängerin nicht, wird der Prozess neu aufgerollt, eine Freude für Anwälte in Österreich: Die Kasse klingelt, alle Honorare werden geparkt, alle Honorare laufen neu auf. So werden bei einem Streitwert von € 36.000 ohne weiteres auch schon mal € 40.000 oder auch € 60.000 als Honorar für (nur einen !!) Anwalt. Das ist unglaublich, aber Österreichisches Recht. Nun könnte man denken, als Deutscher in Österreich vielleicht auch mal einen Prozess gewinnen zu können, auch gegen einen Österreicher. Weit gefehlt. Uns liegen nur Urteile österreichischer Gerichte vor, in denen der „Reichsdeutsche“ gegen den lokalen Österreicher den Prozess mit zum Teil haarsträubenden Begründungen verloren hatte, mit allen Kostenfolgen von zig-tausenden von Euros. Einem österreichischen Gericht macht es nichts aus, die Feststellungen eines Sachverständigen zu übernehmen, der „mit dem Kläger nicht näher befreundet“, also vielleicht und angeblich nicht näher, aber zugegebenermaßen jedenfalls „befreundet“ ist. Vereidigte Gerichts- Sachverständige aus Deutschland, die einem österreichischen vom Gericht beauftragten Sachverständigen krasse Fehler nachweisen, werden ignoriert. Klar, ein Zeuge in Deutschland wird vernommen, aber seine Aussage ist in Österreich nichts wert. Der Zeuge war „erkennbar voreingenommen“, ohne weitere Begründung des Gerichts natürlich, Wer einen einzigen Prozess kennt, bei dem ein Deutscher vor einem Gericht in Österreich gegen einen Österreicher gewonnen hat, möge sich bitte melden. Unser Fazit: Wer (noch dazu mit einem Auto) österreichisches Territorium betritt, ist selbst schuld. Die österreichische Gerichtsbarkeit ist ohne weiteres in der Lage, jeden Österreich-Touristen wirtschaftlich zu ruinieren. Sollten wir das eventuell separat darstellen?
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Gruss, René
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#64
05.05.2003, 14:14
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Ursprünglich ging alles mit einem Riss los. Dieser Riss war eine Folge des Eindrückens der Pallstützen in den Rumpf. Das Hauptproblem, wenn nicht sogar die Ursache, liegt im Einsinken des Kiels in den Rumpf. Der Grund für diese Rumpf-Schwächen wird im Beweissicherungsverfahren geklärt werden.
Ob das Schiff schwimmt oder an Land steht, beeinflußt die eigentliche Ursache als solche in keinster Weise. Dies ist auch die Meinung gleich mehrerer Juristen, mit denen ich persönlich die Sachlage erörtert habe. Mittlerweile wird von Werft und Händler Gesprächsbereitschaft und Besichtigungswunsch noch vor dem Gerichtsgutachten signalisiert, worüber ich mich freue und mit Offenheit reagiere.
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Es grüßt der Ralf
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#65
06.05.2003, 07:13
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Tja, und damit hast Du bereits geschildert, das die Werft / der Händler auf einen schwerwiegenden Kranfehler / Lagerfehler plädieren wird und Du Dich an Deinen Hafenmeister halten darfst. Hoffe, Du bist gut genug versichert..... ( Riss im Bereich Stütze = Stütze viel zu lang, Schiff steht nicht auf Kiel ). Good luck.
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beste Grüße Stefan
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#66
06.05.2003, 07:42
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Hi Ralf,
wer was und wann behauptet, wird man abwarten müssen; die Schadensursache steht z.Zt. nicht fest und Vermutungen helfen sicherlich auch nicht weiter. Der erste Eindruck spricht jedoch gegen die Werft und das wissen die auch. Nach den letzten Schilderungen habe ich den Eindruck, daß die Vergleichverhandlungen jetzt beginnen und ich könnte mir vorstellen, daß Bav. nach den Untersuchungen an dem Schiff ein Angebot unterbreiten wird; zu befürchten ist, daß das Angebot recht schlecht sein wird. Du solltest Dir rechtzeitig ein Minimum setzen, mit welchem die Sache erledigt werden könnte. Sei es Geld, Geld + Reparatur, neues Boot, was auch immer. Zudem eine Maximalforderung und dann geht`s los. Dein Anwalt wird das aber alles auch wissen. Weiterhin viel Glück und gutes Gelingen Claus
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#67
07.05.2003, 20:40
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@ Stefan: Erst wurde das Schifff auf den Kiel gestellt, dann die Stützen hochgeschraubt (sanft und ohne Gewalt).
Wie gesagt, die eigentliche Ursache wird der gerichtlich bestellte Gutachter feststellen, dann sehen wir weiter. @ Claus: Danke für Deine Tipps. Mal sehn was nun passiert. Tja Freunde, ich wäre froh, die Sache wäre endlich aus der Welt. Aber um des lieben Friedens willen werde ich keinem faulen Kompromiß zustimmen. Von meinem Anwalt Ruppert (hier auch vertreten), der selbst Segler ist, bekomme ich vollste Unterstützung.
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Es grüßt der Ralf
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#69
08.05.2003, 08:03
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Vorsicht, Vorsicht - Du hast hier im Gegensatz zum Yacht Forum nicht geschrieben, das Bavaria einen eigenen Gutachter beauftragt hat.
Damit ist für mich die Intention der Werft klar, sie wird die fachliche Kompetenz des durch das Gericht beauftragten Gutachters anzweifeln und Ihr eigenes Gutachten vorlegen, was dann wieder hinsichtlich der inhaltlichen Richtigkeit durch jemanden geprüft werden muss, was aber nicht geht, weil das Gericht keinen Gutachter für die Gutachter benennen kann > zwangsläufig Vergleichsvorschlag durch das Gericht und dann bist Du immer der Dumme. Wenn Du nun das Boot benutzt kann keinerlei Abgrenzung mehr zum Zustand "auf dem Lagerbock" zum Zustand der Besichtigung mehr hergestellt werden. Wenn Du nun freiwillig einer Begutachtung durch den Bav-Gutachter zustimmst könntest Du Dich - auf gut Deutsch gesagt - bei Lektüre selbigen auf den Arsch setzen, was Du alles falsch gemacht hast und dabei reicht die mir ad-hoc einfallende Palette von Du-bist-irgendwo-gegen-gefahren ( oder hast Du keinen einzigen Kratzer im Rumpf ? ) bis hin zu Grundberührung !! ( und dadurch gebrochener Stringer ) oder sogar einfach nur Stage-zu-fest angezogen. Die Möglichkeiten sind vielfältig und ich will hier keine Vermutungen anstellen, glaube aber nicht an ein befriedigendes Angebot, sondern denke eher, dieser Auftrag dient dazu, das bereits erstellte Gutachten anzuzweifeln. Ich habe hier mal einen Thread gestartet, der das Beweisaufnahmeverfahren für die Inzahlungnahme eines gebrauchten Bootes durch einen Händler behandelt - das Verfahren läuft seit nunmehr 2 Jahren !!!, das Boot steht an Land und vergammelt immer mehr, der Gutachter hat seine Arbeit bereits erledigt, der Verkäufer hat bereits ein Vergleichsangebot über dem Gutachten vorgelegt ( will endlich seine Ruhe ), aber der Händler vertritt die Auffassung, das er als Vertreiber von Neubooten nicht die Kompetenz habe, ein Gebrauchtboot hinsichtlich vorhandener Mängel zu untersuchen und damit einen Wert ernsthaft zu taxieren........soviel mal zum Thema "Zeit" und Einfallsreichtum..... nur noch eins zur Einstellung Kunden gegenüber - mag sich geändert haben.....: Im Jahre 99 hat Bavaria an meinen Schwiegervater eine neue 34 er ausgeliefert, mit diversen Übergabemängeln - die spielen hier aber keine Rolle und sind auch erledigt. Dieses Boot wurde von der Yacht getestet und bei diesem Test hatten wir Gelegenheit mit der GF von Bavaria zusammenzukommen. Nichts zu den Mängeln, nach vielem Hin-und-Her sind diese erledigt, nur soviel: Bavaria hatte für 1.700 Märker ein Blaupunkt Radio mit 2 Lautsprechern installiert. Wert im Fachhandel vielleicht 300 Mark alles zusammen. Egal. Störend ist nur, das die Radios dieses Jahrganges keine Mittelwelle aufwiesen, um damit z.B. in Dänemark den Wetterbericht zu erhalten. Im Grunde lächerlich und sicher auch nicht ernst gemeint, aber mein Schwiegervater und der GF haben sich ein wenig - nun, sagen wir mal aufgestachelt - und da hat mein Schwiegervater ihm aufs Brot geschmiert, das es doch wohl ein Scherz sei, auf einem Boot ein Radio zu verbauen, mit dem man zwar die Verkehrsmeldungen, aber keinen Wetterbericht empfangen könne. Originalantwort : "Sie haben aber auch immer was zu meckern, wenn Ihnen das nicht passt, dann gehen Sie doch in den nächsten Baumarkt und kaufen sich ein Radio mit MW, die gibt es dort bereits ab 99 Mark. Und im übrigen weiss ich gar nicht, was sie wollen, die meisten der von uns verkauften Schiffe kosten das doppelte des ihrigen, was erwarten sie eigentlich ? " Dieses ist absolut unveränderter O-Ton. Kommentar oder Bewertung erspare ich mir, muss jeder selbst für sich vornehmen.
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beste Grüße Stefan
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#70
08.05.2003, 15:13
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Hallöchen,
was Stefan vorgebracht hat, ist nicht so ganz richtig: Ein gerichtlich bestelltes Gutachten umfaßt nicht nur die schriftliche Ausführung. Der Gutachter hat im Klagverfahren über sein Gutachten natürlich Auskunft zu erteilen. Dann kann die "unterlegene" Partei natürlich ihre Zweifel und Vorbehalte konkretisieren und den Gutachter dazu befragen. Das endet dann jedoch nicht automatisch mit einem faulen Vergleich, sondern dürfte eher üblich sein. Soweit ist es hier aber noch gar nicht. Natürlich muß der, der zur Kasse gebeten wird, hier eben Bav., auch prüfen können, ob das denn alles seine Richtigkeit hat. Zur Prüfung schickt er dann natürlich einen "eigenen Mann". Auch das dürfte völlig legitim und normal sein. Positiv ist allein, daß Bav. nicht mehr ausschließt, verantwortlich sein zu können. Gruß Claus
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#72
19.05.2003, 16:47
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Zum Stand der Dinge: das Beweissicherungsverfahren läuft an, das Gericht hat geantwortet, aber es dauert noch ein bißchen bis zum eigentlichen Gutachten.
Was mich aber richtig ärgert ist: (ich zitiere mich selbst von weiter oben) "Mittlerweile wird von Werft und Händler Gesprächsbereitschaft und Besichtigungswunsch noch vor dem Gerichtsgutachten signalisiert, worüber ich mich freue und mit Offenheit reagiere." War wohl nichts damit. Trotz Zusicherung hat mich niemand mehr in dieser Angelegenheit angerufen. Schade. Danke Bavaria Danke Eurosailing
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Es grüßt der Ralf
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#73
20.05.2003, 07:25
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Hallöchen Ralf,
dann ruf Du doch da an oder besser noch, Dein Anwalt, und frage, was nun los ist zumal das Beweissicherungsverfahren beginnt und neue Kosten entstehen. Ein Anruf kostet ja nichts und vergeben tut man sich damit auch nichts. Gruß Claus
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#74
20.05.2003, 07:46
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Die genannten Firmen arbeiten wohl getreu dem Motto: "Rufen Sie uns nicht an - WIR rufen Sie an!"
Habe gestern zuhause im Regal die Prospektmappe von Eurosailing gesehen und entsorgt...
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#75
21.05.2003, 14:53
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Zitat:
Hi Claus, hi alle, das Problem ist, daß es im Grunde um zwei Verfahren geht, die zusammengelgt werden sollen: 1.) gegen Eurosailing als Händler 2.) gegen Bavaria als Hersteller Zu 2.) Bavaria (nicht der Händler) veröffentlichte kurz vor der Hanseboot 2001 eine Pressemitteilung in der mitgeteilt wurde, daß ab sofort folgende Garantien gelten: 2 Jahre generell und 5 Jahre gegen Osmose und Rumpffestigkeit. Diese Mitteilung, die fleißig werbewirksam auf der Messe verteilt wurde, machte ich zum Bestandteil des Kaufvertrages. Kurz darauf füllten die Mitteilungen in Doppelseiten die Yacht. Nun fühlt sich Bavaria nicht daran gebunden, ich und mein Anwalt sehen das komplett anders. Da beide Verfahren eng verknüpft sind, kann eine Zusammenlegung beantragt werden. Und das dauert. Darum muß ich mich in Geduld üben, was mir nicht immer leicht fällt. Soviel zu den Bootsbauern aus Bayern.
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Es grüßt der Ralf
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